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Dipende da quanto è ampio il distacco tra terzo e quarto Comandante.. se è molto breve allora Jimbe è alla pari con il quarto uomo di uno Yonko..
Se invece è ampio il pescione lo collocherei a metà strada tra il quarto e il terzo uomo di un Imperatore
Sono d'accordo, tuttavia non ce lo vedrei Jinbe prenderle da Urouge nel caso fosse livello 4 comandante, quindi presumo che il distacco sia relativamente ampio.
Jinbe pareggiava con Ace che poi diventò il 2 comandante di Newgate..
Comunque dopo i primi 3 comandanti il discorso diventa molto relativo perchè ad esmpio Vista lo vedo leggermente superiore a Jinbe..
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Parte 1
@Argenn, tralasciando la tua teoria sull'haki - e mi stupisco che ancora qualcuno pensi che Oda lo avesse in mente da subito piuttosto che aver ricorso a posteriori a cose che lasciavano spazi di manovra in tal senso - mi spieghi cosa c'entra il discorso di Ace vs Jinbe o Teach in un topic dove Teach potrebbe avere per avversario il solo Jinbe? Ace era un rogia ed era munito di attacchi a distanza...Prima che Oda tirasse fuori l'haki - leggi inventasse - si andava avanti a nemici naturali e gli scontri tra rogia si risolvevano con un nulla di fatto (Smoker vs Ace). In quel frangente, Teach, senza dark dark, sarebbe stato impossibilitato ad offendere Ace in quanto privo della possibilità di toccarlo.
Di contro invece, Ace sarebbe riuscito a ferire eccome Teach e persino dalla distanza perché il mera mera glielo avrebbe consentito. Ma non era tanto la differenza di livello assoluto tra i due, quanto meno a livello concettuale, a fare la differenza, quanto la tipologia di skills dell'uno e dell'altro: rogia intangibile con attacchi a raggio medio-lungo da un lato, forza bruta e combattimento corpo a corpo dall'altro.
Il fatto che i due non fossero così lontani in termini assoluti è suggerito: a) dal fatto che Shanks, non pinko pallino, ignaro dell'esistenza del dark dark, fosse sicuro del fatto che Ace avrebbe rischiato grosso contro Teach ( e qui ci sarebbe da aprire una nuova discussione circa l'haki, perché diciamocelo, o Shanks è un cretino o comunque Teach avrebbe potuto, in qualche modo, ferire Ace); b) dal fatto che Teach era in lizza per il titolo vacante di comandante pur non avendo lo straccio di un frutto. Purtroppo Oda ci ha abituato alle contraddizioni e non è stato coerente con sé stesso: ha pensato delle cose e in taluni casi ha mostrato altre cose, ma si capisce che il piano concettuale sovrasti quello della rappresentazione grafica. Oda può dire che personaggio X è il più forte e noi, pur non sapendo una beneamata cippa di questo personaggio, sapremmo che tizio X batterebbe tizio Y, semplicemente perché Oda, in virtù di demiurgo dell'opera, farebbe in modo che ciò accadesse. Se Oda decide di fare di Teach senza frutto una minaccia agli occhi di uno Shanks - che nel momento in cui parla è giù imperatore peraltro e almeno una conoscenza a grandi linee del mondo di OP la dovrebbe avere - e di farlo diventare un candidato al comando della seconda divisione, vuol dire che il suo livello concettuale quello è, a prescindere dal fatto che sulla base di quanto abbiamo visto di quel Teach non riusciamo a capire il come dietro il perché.. -
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Baba, per favore, spezza i tuoi post andando a capo ogni tanto e dividendoli in paragrafetti.
Altrimenti si fa fatica a leggerli.
Non devi scrivere poco, puoi anche fare un romanzo, ma spezza il discorso.
Edited by gilgaladviola91 - 27/3/2017, 19:13
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Parte 2
Tornando a Jinbe, mi pare abbia uno stile di combattimento basato su una distanza piuttosto ravvicinata con il nemico, che sia tangibile e che potrebbe essere tranquillamente colpito da Teach, il quale, per bocca di Ace e di Ooger viene descritto come un personaggio dotato di una potenza fisica esorbitante...Lascia perdere poi il fatto che 15 anni dopo, per rendere tutto più figo, Oda faccia in modo che DD con una pedata sfondi mezza Dressrosa, entreremmo in un discorso che avrebbe più a che fare con la forma che con la sostanza. Ora, non voglio dire che Jinbe sia per forza più debole, concettualmente, di Teach ma ci sono buone possibilità che lo fosse...E del resto Ace novellino, più debole e con margini di miglioramento più ampi rispetto a Jinbe, basta e avanza a tener testa a un Jinbe già maturo e membro della flotta dei 7, perché, a rigor di logica, un tizio, Teach, che Shanks pensa possa battere l'Ace diventato comandante di BB, dovrebbe essere piallato da Jinbe? Perché di là tu hai detto che uno come Jinbe potrebbe abbattere facilmente Teach. Peraltro al di là della potenza fisica, un altro parametro in cui BN sembra essere da subito tra i medio-big è la resistenza e ha l'handicap del dark dark in questo senso...Probabilmente è in grado di gestire questo frutto proprio perché ha una resistenza al di fuori dell'ordinario. Aggiungiamoci che, col senno di poi, oggi avrebbe poco senso immaginare un personaggio dell'importanza di Teach, che è stato un ventennio con BB nel NW e che ha combattuto gente come Shanks, non avesse la possibilità concettuale di rendere tangibile un rogia.
Parte 3
Concludendo questo papiro, per il quale mi scuso con Horus e con gli altri, Teach viene sottovalutato in modo abnorme per la pessima gestione che ne ha fatto Oda...In parte ciò avviene coscientemente, perché Oda ce lo presenta come un idiota che abbassa la guardia in preda a deliri di onnipotenza e quindi il lettore non riesce a prenderlo così seriamente; dall'altro Teach è una delle tante vittime dei personaggi che sono comparsi prima che determinati canoni e abilità venissero consolidate nel manga, perché è evidente che Oda abbia apportato innovazioni e aggiustamenti in corsa.. -
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Non devi fare più post. 
Basta che spezzi, all'interno dello stesso post, il tuo discorso.
Così:
Prova
Prova
Prova
Prova
Prova
Prova
Prova
Prova
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Prova
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Prova. -
.Non devi fare più post.
Basta che spezzi, all'interno dello stesso post, il tuo discorso.
Così:
Prova
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Prova
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Prova
Prova
Prova
Ho capito ma visto che c'era il tuo post in mezzo ho preferito usarlo come spartiacque
me lo avessi scritto in pvt avrei fatto, più o meno, come dici tu
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Breve OT
Baba Yaga, si potrebbe creare un topic per discutere delle 4 verità riportate nella firma.
L'ultima mi sembra davvero ardua.
Fine OT
A che livello pensate che siano i comandanti di Quarta divisione?
Non abbiamo un metro di paragone perchè a Oda piace sterminarli.. -
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Ad un livello variabile tra quello di Jinbe e Sanji (che comunque piazzo vicini). . -
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Per celebrare il mio ventesimo anno di servizio le farò uno sconto del 50%. Pagherà appena cinquanta milioni a vittima
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Baba, ti rispondo un po' a punti, e scusate tuti, ma dovrò dilungarmi anche io
Shanks non mette in guardia BB perchè conosceva le capacità di Teach, e che quindi Ace avrebbe faticato a batterlo, ma lo fa perchè aveva capito che Teach era rimasto anni con loro aspettando un determinato momento per prendere poi la sua strada.
Quindi Shanks aveva capito che Teach aveva trovato qualcno/qualcosa, che gli avrebbe permesso da quel momento in avanti di uccidere un membro della ciurma del babbone e di andarsene, pur conscio che alle sue calcagna si sarebbe trovato un qualche comandante. Shanks così come chiunque altro, non sà quanto forte sia diventato Teach, sa però che Teach si è mosso con condizione di causa.
e ti dirò più, secondo me Teach sapeva già che prima o poi si sarebbe cincontrato con Ace, perchè sapeva che era lui la testa calda in ciurma.
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sul discorso Teach vs Jinbe, l'aspetto è differente.
Jinbe per quanto ne sappiamo, ha contrastato a pieno Ace, non ci è dato sapere come, ma lo ha fatto.
Teach ha vinto, solo ed esclusivamente per il Dark Dark.
rientra da sè, che lo Yami Yami, ( e mi ricollego al discorso che ho fatto sopra su Shanks) ha fatto fare a Teach un notevole e palese cambio di categoria.
senza di quello Teach si troverebbe un picchiatore ignorante e super coriaceo, incapace di vedersela con Ace.
perchè penso che non possa battere Jinbe? da cosa quantifico il gap che separa Teach senza Dark Dark, Jinbe ed Ace?
perchè così come nel tempo Ace si è potenziato, lo stesso ha fatto jinbe, il loro differenziale, deve essere più o meno rimasto lo stesso. il Fiammifero non può essersi potenziato al punto da non considerare più Jinbe un avversario, Oda non ha fatto nulla pr suggerircelo.
Al punto che anche oggi vediamo Jinbe come un guerriero valido per un comandante di fascia inferiore al terzo livello, quello dove si posizionano ( almeno per me ) Ace, Snack ecc..
inoltre, lo stile grezzo di Teach va a scontrarsi con una tecnica raffinata come quella di jinbe, in uno scontro tra i 2 vedo vincitore Jinbe senza dubbio alcuno, anche perchè jinbe è così come Ace, supportato dalla capacità di colpire il suo avversario dalla distanza.
_________________________________
riguardo alla gestione di Teach da parte di Oda, io invece penso che lo abbia portato ad essere sopravvalutato da molti lettori.
come dici tu Teach ha passato parecchi anni sulla nave di BB, un lasso di tempo che permette a qualsiasi guerriero dotato di prendere il posto che gli spetta.
queste se ovviamente Teach fosse un guerriero che si concentra sulle abilità di lotta pure.
ma non è così, Teach non è un personaggio dotato alla Rufy o alla Ace, che detengono un frutto ed esprimono il loro potenziale sempre al massimo, avanzando nella pirateria pure in giovane età.
Teach ha una differente capacità principale, la sua intelligenza.
Teach è "solo" dotato di una forza ed una resistenza davvero notevoli, ma a quanto pare questo non è abbastanza, e lui stesso lo ammette.
lo ammette dal momento che aspetta anni perche gli passi tra le mani un frutto, ed avrebbe aspettato altrettanti anni se non fosse capitato di lì quel giorno.
aspetta tutto quel tempo prima di fare la sua mossa, e successivamente si muove ancora usufruendo della sua intelligenza, arriva a prendere il Gura Gura.
Teach non ha scelto di allenare determinate capacità ed arrivare alla vetta con quelle, come hanno fatto molti altri top tier.
BN ha intrapreso una strada differente, unica, ha fin dal principio un piano in mente ed è perseguendo quel piano che è arrivato alla vetta.
non è giunto al livello di Yonko, perchè è speciale nel senso stretto del termine nella lotta, perchè è più forzuto di chiunque altro, o perchè possiede una tecnica di spada migliore, o perchè il suo utilizzo nel Dark Dark è migliore di quello degli altri fruttati.
è arrivato alla vetta perchè è stato più furbo ed azzardato di tutti.
quindi se il ragionamento è "Teach poteva già diventare comandante quando arrivò Ace, e quindi era già senza frutti al livello di un comandante" la risposta da parte mia è NO.
non sono d'accordo, perchè se Teach poteva arrivare in alto puntando sulle sue capacità lo avrebbe fatto, ed oggi la storia sarebbe andata in maniera diversa.
e quì vado alla conclusione, Marshall D Teach non è un guerriero unico per la sua forza, o la sua resistenza, perchè ci sono tanti altri personaggi che hanno alcune di queste qualità o che magari sono più forzuti o più agili...BN è unico perchè è più furbo di tutti.
Edited by Argenn - 27/3/2017, 19:40. -
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Travis, guarda che per alcuni, forse anche per te stesso, Zoro sarà più forte di un imperatore a fine manga...Non vedo perché Sanji non possa battere Kizaru che di certo non è al livello di un imperatore e probabilmente nemmeno a quello di Akainu tra gli ammiragli. Comunque dipende da Ace. Se Ace era il quarto in ordine di potenza, allora poco sopra Jinbe. . -
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Per me Teach, anche senza Dark Dark, poteva essere il più forte della Ciurma dopo i top (Marco, Jaws, Vista, Ace e forse Satch).
Quindi sì, lo giudico pienamente al livello di un Comandante "medio", includendo ovviamente nella categoria anche i più deboli.. -
.Baba, ti rispondo un po' a punti, e scusate tuti, ma dovrò dilungarmi anche io
Shanks non mette in guardia BB perchè conosceva le capacità di Teach, e che quindi Ace avrebbe faticato a batterlo, ma lo fa perchè aveva capito che Teach era rimasto anni con loro aspettando un determinato momento per prendere poi la sua strada.
Quindi Shanks aveva capito che Teach aveva trovato qualcno/qualcosa, che gli avrebbe permesso da quel momento in avanti di uccidere un membro della ciurma del babbone e di andarsene, pur conscio che alle sue calcagna si sarebbe trovato un qualche comandante. Shanks così come chiunque altro, non sà quanto forte sia diventato Teach, sa però che Teach si è mosso con condizione di causa.
e ti dirò più, secondo me Teach sapeva già che prima o poi si sarebbe cincontrato con Ace, perchè sapeva che era lui la testa calda in ciurma.
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sul discorso Teach vs Jinbe, l'aspetto è differente.
Jinbe per quanto ne sappiamo, ha contrastato a pieno Ace, non ci è dato sapere come, ma lo ha fatto.
Teach ha vinto, solo ed esclusivamente per il Dark Dark.
rientra da sè, che lo Yami Yami, ( e mi ricollego al discorso che ho fatto sopra su Shanks) ha fatto fare a Teach un notevole e palese cambio di categoria.
senza di quello Teach si troverebbe un picchiatore ignorante e super coriaceo, incapace di vedersela con Ace.
perchè penso che non possa battere Jinbe? da cosa quantifico il gap che separa Teach senza Dark Dark, Jinbe ed Ace?
perchè così come nel tempo Ace si è potenziato, lo stesso ha fatto jinbe, il loro differenziale, deve essere più o meno rimasto lo stesso. il Fiammifero non può essersi potenziato al punto da non considerare più Jinbe un avversario, Oda non ha fatto nulla pr suggerircelo.
Al punto che anche oggi vediamo Jinbe come un guerriero valido per un comandante di fascia inferiore al terzo livello, quello dove si posizionano ( almeno per me ) Ace, Snack ecc..
inoltre, lo stile grezzo di Teach va a scontrarsi con una tecnica raffinata come quella di jinbe, in uno scontro tra i 2 vedo vincitore Jinbe senza dubbio alcuno, anche perchè jinbe è così come Ace, supportato dalla capacità di colpire il suo avversario dalla distanza.
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riguardo alla gestione di Teach da parte di Oda, io invece penso che lo abbia portato ad essere sopravvalutato da molti lettori.
come dici tu Teach ha passato parecchi anni sulla nave di BB, un lasso di tempo che permette a qualsiasi guerriero dotato di prendere il posto che gli spetta.
queste se ovviamente Teach fosse un guerriero che si concentra sulle abilità di lotta pure.
ma non è così, Teach non è un personaggio dotato alla Rufy o alla Ace, che detengono un frutto ed esprimono il loro potenziale sempre al massimo, avanzando nella pirateria pure in giovane età.
Teach ha una differente capacità principale, la sua intelligenza.
Teach è "solo" dotato di una forza ed una resistenza davvero notevoli, ma a quanto pare questo non è abbastanza, e lui stesso lo ammette.
lo ammette dal momento che aspetta anni perche gli passi tra le mani un frutto, ed avrebbe aspettato altrettanti anni se non fosse capitato di lì quel giorno.
aspetta tutto quel tempo prima di fare la sua mossa, e successivamente si muove ancora usufruendo della sua intelligenza, arriva a prendere il Gura Gura.
Teach non ha scelto di allenare determinate capacità ed arrivare alla vetta con quelle, come hanno fatto molti altri top tier.
BN ha intrapreso una strada differente, unica, ha fin dal principio un piano in mente ed è perseguendo quel piano che è arrivato alla vetta.
non è giunto al livello di Yonko, perchè è speciale nel senso stretto del termine nella lotta, perchè è più forzuto di chiunque altro, o perchè possiede una tecnica di spada migliore, o perchè il suo utilizzo nel Dark Dark è migliore di quello degli altri fruttati.
è arrivato alla vetta perchè è stato più furbo ed azzardato di tutti.
quindi se il ragionamento è "Teach poteva già diventare comandante quando arrivò Ace, e quindi era già senza frutti al livello di un comandante" la risposta da parte mia è NO.
non sono d'accordo, perchè se Teach poteva arrivare in alto puntando sulle sue capacità lo avrebbe fatto, ed oggi la storia sarebbe andata in maniera diversa.
e quì vado alla conclusione, Marshall D Teach non è un guerriero unico per la sua forza, o la sua resistenza, perchè ci sono tanti altri personaggi che hanno alcune di queste qualità o che magari sono più forzuti o più agili...BN è unico perchè è più furbo di tutti.
Mazza oh che papiro pure tu...Risposta sintetica. Ho avuto una percezione totalmente diversa del monito di Shanks e anzi quest'ultimo fa notare a BB che la ferita sull'occhio è proprio opera di Teach e che gli è stata procurata nonostante non avesse abbassato la guardia. La tua mi sembra un'interpretazione vividamente fantasiosa, ma non sarò io a farti cambiare idea.
Nel mondo di OP può capitare che un personaggio vinca contro un altro pur essendo più debole perché conta molto lo stile di combattimento, soprattutto in presenza di dislivelli non troppo marcati. Tralasciando il fatto che reputo Ace superiore rispetto a Jinbe per il semplice fatto che da novellino certamente non era forte come da comandante - mentre Jinbe era praticamente già fatto e finito e aveva già raggiunto lo status di corsaro, Jinbe è nelle condizioni di subire danni fisici dal primo Teach, mentre Ace no. E i rispettivi stili di combattimento permettono che tra i due vi siano degli scambi dalla corta distanza. Teach non poteva sconfiggere Ace perché non poteva toccarlo, non perché non fosse sufficientemente potente con i suoi colpi. Poi sta storia di Jinbe migliori tanto quanto un Ace che agli inizi della sua carriera in pirateria e munito di un frutto da sviluppare, a mio avviso, non regge in nessun universo parallelo.
Credo che sussistano pochi dubbi sul fatto che Oda abbia volutamente presentato Teach come un'idiota che abbassa la guardia e che in ogni combattimento fatto subisce all'inizio dello scontro. Il fatto di rendere un veterano del NW, candidato al comando della seconda divisione, un soggetto privo di haki dell'armatura (apparentemente e solo per incapacità) mi sembra abbia fatto il resto. Mi pare ovvio che Teach senza frutto non sarebbe diventato imperatore, ma per battere gente come Jinbe non serve essere minimamente a quel livello e con la giusta combinazione di abilità sarebbe una cosa fattibile. Satch era a sua volta un comandante di BB ed è stato ucciso da Teach. Non abbiamo visto come, ma resta il dato di fatto e che Satch non era un anonimo 13° comandante di divisione, un suo valore intrinseco, per quanto non esagerato, lo aveva evidentemente. In secondo luogo possiamo o non possiamo forse dire che un pirata che ha passato i 40 anni, che probabilmente ha imparato tutto quello che poteva imparare da semplice umano (o gran parte), non potesse sperare di raggiungere la cima del mondo senza qualcosa che gli fornisse le chiavi per un potenziamento abnorme e in tempi rapidi? Questo qualcosa è la combinazione: yami yami + gura gura, semplicemente questo.
p.s. Ovviamente il mitico Jinbe si trasformerebbe in un fulmine di guerra se l'ingresso nei mugi venisse certificato e ufficializzato e sarebbe un no sense assurdo sul piano logico, nonché uno dei motivi per i quali non mi piace il pesce in ciurma. Passare dall'essere carne da macello per Akainu al, magari, tenere testa a un altro ammiraglio sarebbe una scena che i miei occhi non vorrebbero mai vedere..... -
.Travis, guarda che per alcuni, forse anche per te stesso, Zoro sarà più forte di un imperatore a fine manga...Non vedo perché Sanji non possa battere Kizaru che di certo non è al livello di un imperatore e probabilmente nemmeno a quello di Akainu tra gli ammiragli. Comunque dipende da Ace. Se Ace era il quarto in ordine di potenza, allora poco sopra Jinbe.
Battere Kizaru equivale ad essere implicitamente a livello imperatore (magari il più debole). Per me appunto, Zoro sarà ad un livello paragonabile a quello di ammiraglio o (spero) imperatore non Sanji.
Ritornando alla mia domanda credo che un quarto comandante non possa essere superiore a Jinbe o almeno, non darei assolutamente perdente Jinbe contro Urouge.
Quindi direi un pochino sotto, dunque come dice Gil, tra Jinbe e Sanji.
Sarebbe corretto quindi presumere, intorno al livello Vergo? Quindi VA medio-forti?
Comunque ho diversi dubbi causati da Vista che mi pareva quantomeno superiore a Jinbe..
Edited by Travis D.Targaryen - 27/3/2017, 20:05. -
.Travis, guarda che per alcuni, forse anche per te stesso, Zoro sarà più forte di un imperatore a fine manga...Non vedo perché Sanji non possa battere Kizaru che di certo non è al livello di un imperatore e probabilmente nemmeno a quello di Akainu tra gli ammiragli. Comunque dipende da Ace. Se Ace era il quarto in ordine di potenza, allora poco sopra Jinbe.
Battere Kizaru equivale ad essere implicitamente a livello imperatore (magari il più debole).
Ritornando alla mia domanda credo che un quarto comandante non possa essere superiore a Jinbe o almeno, non darei assolutamente perdente Jinbe contro Urouge.
Quindi direi un pochino sotto, dunque come dice Gil, tra Jinbe e Sanji.
Sarebbe corretto quindi presumere, intorno al livello Vergo? Quindi VA medio-forti?
Per me il quarto comandante è allo stesso livello di Jinbei.. -
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Ma questa convinzione che gli ammiragli siano forti quanto un imperatore da dove nasce? Akainu, in qualità di grand'ammiraglio è probabilmente al livello di un imperatore (combatteva alla pari con un BB malconcio con cui ha perso), ma dubito fortemente che Kizaru (che tiene testa a Marco ma non lo surclassa, anzi), Toro Verde e Fujitora siano forti singolarmente quanto Shanks, Kaido, Big Mom o BN. 
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Classifica generalevalutazione sulla forza dei personaggi |
