I "livelli di potenza" in OP

c.s

Posted on 26/2/2016, 12:38

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Sta cosa andrebbe un po' discussa

Siamo ancora un po' tutti abituati a Dragon Ball, dove esisteva il "livello di potenza" caratterizzato da un numero

Mo in One Piece... come viene mutuata sta filosofia?

Abbiamo certamente visto i doriki, unita' di misura per la "padronanza delle rokushiki"
..anche i gradi della Baroque Works tutto sommato equivalevano ad una gerarchia di forza. Io pero' ricordo che Crocodile lamentasse il fatto che il livello di Mr3 fosse inferiore a quello di Mr 4.

Insomma... fino a che punto si puo' parlare di "livelli"?

EDIIT: in generale, i fattori che influenzano le sorti di un versus sono piu' o meno questi

- Conoscenza dell'avversario
- Stato psicologico
- Stato fisico
- Ambiente esterno
- Poteri in gioco
- Forza
- Astuzia

Non sono in ordine di importanza. Forse ne sto dimenticando qualcuno.

Bene o male hanno tutti lo stesso peso

Edited by c.s - 28/2/2016, 14:20

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Zeus91

Posted on 26/2/2016, 13:05

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Sondaggio interessante. :sese:

A parer mio, i livelli di forza ci sono anche in One Piece, anche se non sempre fanno la differenza. A volte si però.

Ad esempio, ritengo che colui che possegga un titolo di "più forte" sia effettivamente il più potente, salvo l'utilizzo di termini particolari e/o ambigui.

Per esempio, Barbabianca era l'uomo (ma alle volte, è stato detto essere il pirata) più forte del mondo, e dunque nessun uomo/pirata era in grado di batterlo nell'1vs1 pulito.

Mihawk è lo spadaccino più forte del mondo, e dunque nessuno spadaccino puro può sconfiggerlo.

Per quanto riguarda, i livelli generici, io ritengo che esistano delle "fasce di forza". Per fare un esempio, Yonko ed Ammiragli li vedo sulla stessa fascia di forza, e quando due personaggi si trovano sulla medesima fascia, a parer mio contano moltissimo le interazioni tra frutti e/o le abilità particolari di ognuno.

Se invece, ad esempio, prendiamo un Ammiraglio/Imperatore X e lo facciamo scontrare con un personaggio Y distante dal loro livello (es. Doflamingo, Jinbe, Marco, Jaws), allora quest'ultimo non avrebbe alcun modo per sperare di contrastarlo in quanto lo Yonko/Ammiraglio, potrebbe compensare il tutto con un haki dannatamente superiore ed una forza complessiva più elevata, anche se magari Y possiede delle abilità/poteri che potrebbero mettere in difficoltà X. Spero d'essermi spiegato per bene

Ad ogni modo, voto la seconda: I livelli ci sono, ma non sempre fanno la differenza.

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Argenn

Posted on 26/2/2016, 13:12

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Per celebrare il mio ventesimo anno di servizio le farò uno sconto del 50%. Pagherà appena cinquanta milioni a vittima

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ci sono i livelli di forza, sono tanti, spesso molto vicini, ma ci sono.

chiaramente in alcuni casi, l'interazione tra frutti e/o particolari capacità possono permettere di far prevalere uno anche su uno più forte, ma sono casi fin troppo rari.

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gilgaladviola91

Posted on 26/2/2016, 13:18

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BB era l'uomo/pirata più forte del mondo.
Mihawk è lo spadaccino più forte del mondo.
Gli Imperatori sono i Pirati più forti del mondo.
Gli Ammiragli sono la più grande potenza militare della Marina.
Kaido è la creatura più forte del mondo.

I livelli di forza in OP ci sono eccome, ben definiti dall'autore fin dal primissimi volumi (vedi Mihawk).
Che poi in uno scontro non sempre vinca il più forte è ovvio, non sono in OP ma ovunque; questo concetto può essere estremizzato in caso di interazioni particolari tra Frutti, ma la sostanza non cambia.

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Lol no

Posted on 26/2/2016, 13:22

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Massimo sforzo

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Votato la seconda opzione: Ci sono ma non sempre fanno la differenza.

Ammetto però che imo l'haki ha un po' rovinato tutto, se il mio > il tuo= tu perdi; mentre prima magari potevi vincere anche se eri più debole però dall'altra parte eri più veloce del tuo avversario; ammetto però che non mi vengono in mente esempi ora come ora.

Rufy tra l'altro contro alcuni avversari ha vinto per pura forza di volontà. Non era nettamente inferiore a loro, però nel 1v1 che avrebbe perso, ha vinto per forze sconosciute, cosa che ha notato pure crocodile dopo che il gommoso si alza nonostante il veleno ormai era in circolo.

Riguardo alla cosa di Mr.4 e Mr.3 era che 4 era più forte di 3, ma a causa del poco cervello era stato scalato.

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esti.

Posted on 26/2/2016, 15:24

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Re dei pirati

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I livelli di forza per me si potevano stabilire prima.
Attualmente sopravvivono relativamente ai personaggi che detengono determinati titoli (quelli elencati gia sopra da gli altri utenti), cioè gli unici verso i quali Oda è seriamente vincolato.

Per tutti gli altri sinceramente non riesco piu a individuarne (rea sopratutto l'introduzione dell'haki e in secundis frutti via via strambi). Ritengo che abbia volutamente fatto in modo di crearsi uno spazio dove può avere maggior libertà di far prevalere una parte su di un'altra caso per caso.
Insomma (tolte le fasce coi titoli di cui sopra) chiunque può battere chiunque secondo me :oo:

Anche una mer*a umana come bellamy riesce a rompere l'haki nero di rufy e fargli sputare sangue :asd:

tanto per fare un esempio drammatico della casistica :asd:

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Reoh

Posted on 26/2/2016, 15:46

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Sondaggio che ho sempre voluto aprire, sono contento che qualcuno ci abbia pensato.

Diciamo subito una cosa, OP non è Dragon Ball. Siamo su due piani (per fortuna) completamente opposti. In Dragon Ball se tu hai 1000 di forza betterai sempre in ciabatte chi ha 999.
In OP no.

Nami, che penso non abbia mai fatto una flessione in vita sua, batte Califa che sappiamo tutti quanto sia forte rispetto alla navigatrice.
Questo succede perchè in OP (ripeto per fortuna) entrano in gioco le variabili che in ogni scontro ci dovrebbero essere.

Sono d'accordo con chi dice che se uno viene definito l'uomo più forte del mondo, lo spadaccino più forte ecc, quello è e nessuno lo mette in dubbio. Non sono però d'accordo sull'assolutezza dei livelli dati a certe categorie.

Faccio un esempio.

Doflamingo a Punk Hazard sfida apertamente uno che potrebbe essere il capo della marina, eppure è solamente uno dei 7. Con questo non voglio dire che Mingo sia più forte di Aokiji, ma che non ci sono scontri già decisi. Non c'è il Vegeta di turno che misura l'aura del nemico e vede se è battibile o no.

Prendiamo il finto figlio di Barbabianca, si dice che sia forte quasi quanto il suo finto padre, quindi tra qualche anno la marina avrà uno dei 7 più forte del grandammiraglio sul piano fisico? (escludendo il frutto)

Quello che voglio dire è che gli scontri non sono già decisi in partenza, lo stesso Doflamingo pianifica di uccidere Fujitora con i tre semi, anche se per lui sarà difficile, ci pensa comunque.

Barbabianca arriva a Marineford come una calamità pronta ad avanzare senza ostacoli, eppure con alcuni espedienti tattici viene sconfitto, ed ecco decadere il livello assoluto.
Insomma in OP per vincere non sempre bisogna arrivare ad avere un punto di livello in più nei muscoli rispetto all'avversario, ci sono i poteri dei frutti che influiscono, le tecniche, le capacità, l'intelligenza ecc.

Senza contare che di molti personaggi non sappiamo nulla, e non sappiamo nemmeno come due frutti possano interagire tra loro, o come un determinato personaggio possa affrontarne un altro.

E ora c'è pure la questione Haki molto sottovalutrata, basta vedere i sondaggi su Lucci. L'haki ti dà un potere distruttivo enorme e si dovrà fare i conti con chi lo sa usare meglio e chi no.

PS: dimenticavo una cosa, i colpi ricevuti in situazioni di distrazione. Rufy che viene colpito da Bellamy, Mingo da Rufy in una combo con Law ecc. Tutte situazioni dove anche se un personaggio è sulla carta più forte di te, con l'ingegno puoi colpirlo e metterlo in difficoltà per batterlo o quantomeno provarci.

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gilgaladviola91

Posted on 26/2/2016, 15:57

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esti, secondo me quello non è colpa di Oda, ma dei lettori che spesso non contestualizzano ciò che viene mostrato.
Il fatto che Bellamy venga sconfitto con un colpo solo da Rufy, non significa che i suoi colpi caricati con mille rimbalzi, se incassati, non abbiano una discreta potenza.

Così come Crocodile che la gente vede "migliorato" a MF in realtà è solo dovuto al diverso atteggiamento che tiene davanti a gente fortissima o davanti al primo novellino che passa.
Però spesso siccome è stato sconfitto da Rufy senza Gear (con mille aiuti, mille forzature e sottovalutando pesantemente il nemico) lo si ritiene uno scarsone e quindi quello di MF sembra molto più forte, cosa non vera.

Poi che Oda mescoli le carte per non bruciarsi certi personaggi sono d'accordo, MF ne è l'esempio più lampante.

CITAZIONE (Reoh @ 26/2/2016, 15:46)

Non c'è il Vegeta di turno che misura l'aura del nemico e vede se è battibile o no.

Mah, Ray che su Rusukaina dice il numero preciso di bestie che sono più forti di Rufy, senza averle viste prima, invece ricorda proprio una cosa del genere.

A meno di interazioni particolari tra Frutti/abilità, che sono comunque rare (quante ne contate nel manga? si arriva forse a 10?), se uno è più forte lo è e basta.

Il fatto che Dofla faccia lo spavaldo e sorrida anche quando ogni cosa va a rotoli, non significa che potesse battere Aokiji.

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Reoh

Posted on 26/2/2016, 16:02

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CITAZIONE (gilgaladviola91 @ 26/2/2016, 15:57)

Mah, Ray che su Rusukaina dice il numero preciso di bestie che sono più forti di Rufy, senza averle viste prima, invece ricorda proprio una cosa del genere.

A meno di interazioni particolari tra Frutti/abilità, che sono comunque rare (quante ne contate nel manga? si arriva forse a 10?), se uno è più forte lo è e basta.

Il fatto che Dofla faccia lo spavaldo e sorrida anche quando ogni cosa va a rotoli, non significa che potesse battere Aokiji.

Per l'episodio di Ray ti faccio un esempio semplicissimo. è come se un uomo dicesse ai giocatori della Provercelli che in quell'isola ci sono Barca, Real, PSG ecc e che sono tutte molto più forti di loro.

Altro esempio, è ovvio che uno come Barbabruna non abbia la minima speranza di battere una supernova o uno dei 7, nel mio ragionamento mi riferivo a personaggi di un certo calibro.

Su Doflamingo, non ho detto che di sicuro batte Aokiji, ma che in un eventuale duello con lui non si tirava indietro, non tremva di paura. Avrebbe combattuto e basta e per come la vedo io Aokiji non sarebbe stato sicuro al 100% della vittoria.

Sta tutta qui la differenza con Dragon Ball, in uno si sa già chi vince, nell'altro ci sono i rapporti di forza, ma non duelli segnati e senza speranza.

Edited by Reoh - 26/2/2016, 17:28

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Il nabbo di turno

Posted on 26/2/2016, 16:48

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Idem, seconda opzione anche per me.

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esti.

Posted on 26/2/2016, 16:58

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Aldilà dell'esempio estremo di bellamy :asd:

(che posso pure esser d'accordo che magari semplicemente lo sottovalutiamo) il fatto è che mi è difficile personalmente avere fiducia che abbia cura di questo campo del manga :nono:

Io ho visto solo aggiunte su aggiunte e quasi mai risposte soddisfacenti:
L'haki, poi l'haki nero, poi gli scontri di haki del re, poi l'haki che è anche quantità oltre che qualità, poi frutti un po' strani, poi il "risveglio" dei frutti..
E contemporaneamente a ciò da che via via vengono introdotti stranamente assistiamo a un escalation di shottamenti o al contrario scontri biblici di ore/giorni dove non si vede nulla.

Questo scenario minestronico di abilità su tecniche (dove ad esempio inserisce pure un ammiraglio che non può far niente contro la tecnica di un flottaro) decisamente non mi porta a pensare che Oda voglia avere la responsabilità di avere la questione "livelli di forza" sotto controllo :oo:

Mi indirizza piu sul : voglio tutto un amalgama di fattori che possono avere la meglio caso per caso contro quelli di qualcun'altro.. ..che magari in quel momento non può farne molto affidamento ecc (o peggio si dimentica di usarlo) :asd:

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gilgaladviola91

Posted on 26/2/2016, 17:02

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Vabbe', se andiamo sulla coerenza e sulle forzature è un altro discorso. :asd:

Io credo, per rispondere anche a Reoh, che nella mente di Oda Dofla non possa mai battere Aokiji in uno scontro pulito. Poi è ovvio che se una cosa del genere gli serve la fa accadere, in un modo o in un altro, ma questo non significa che Aokiji non sia effettivamente ad un livello di potenza indiscutibilmente superiore.

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Reoh

Posted on 26/2/2016, 17:34

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CITAZIONE (gilgaladviola91 @ 26/2/2016, 17:02)

Vabbe', se andiamo sulla coerenza e sulle forzature è un altro discorso. :asd:

Io credo, per rispondere anche a Reoh, che nella mente di Oda Dofla non possa mai battere Aokiji in uno scontro pulito. Poi è ovvio che se una cosa del genere gli serve la fa accadere, in un modo o in un altro, ma questo non significa che Aokiji non sia effettivamente ad un livello di potenza indiscutibilmente superiore.

Questo lo dico pure io. Aokiji è più forti di Doflamingo, ci mancherebbe. Quello che però mi trova discorde è il metterlo già battuto in partenza, quando invece potrebbe benissimo vincere, magari cogliendo di soppiato Aokiji ferendolo gravemente ecc.

La differenza che rimarco con Dragon Ball è il destino non già segnato degli scontri. Goku ha 1000, allora è fortissimo, il suo avversario ha 1001, allora è molto più forte di Goku.

In OP queste equazioni per fortuna non ci sono, poi è logico che i personaggi più forti son più forti e nessuno lo mette in discussione.

CITAZIONE (esti. @ 26/2/2016, 16:58)

Aldilà dell'esempio estremo di bellamy :asd:

(che posso pure esser d'accordo che magari semplicemente lo sottovalutiamo) il fatto è che mi è difficile personalmente avere fiducia che abbia cura di questo campo del manga :nono:

Io ho visto solo aggiunte su aggiunte e quasi mai risposte soddisfacenti:
L'haki, poi l'haki nero, poi gli scontri di haki del re, poi l'haki che è anche quantità oltre che qualità, poi frutti un po' strani, poi il "risveglio" dei frutti..
E contemporaneamente a ciò da che via via vengono introdotti stranamente assistiamo a un escalation di shottamenti o al contrario scontri biblici di ore/giorni dove non si vede nulla.

Questo scenario minestronico di abilità su tecniche (dove ad esempio inserisce pure un ammiraglio che non può far niente contro la tecnica di un flottaro) decisamente non mi porta a pensare che Oda voglia avere la responsabilità di avere la questione "livelli di forza" sotto controllo :oo:

Mi indirizza piu sul : voglio tutto un amalgama di fattori che possono avere la meglio caso per caso contro quelli di qualcun'altro.. ..che magari in quel momento non può farne molto affidamento ecc (o peggio si dimentica di usarlo) :asd:

Sono d'accordo con quanto scrivi alla fine. Oda non vuol che ci siano livelli fissi. Se ci pensiamo bene però, è proprio quello che succede nella realtà, insomma se uno ha una montagna di muscolo non vuol dire che al 100% vincerà contro uno molto più debole fisicamente.

Riguardo l'haki o il risveglio invece, per come la vedo io, stiamo facendo noi troppi minestroni e tanta confusione.

Sappiamo che a Marineford e in generale prima del timeskip, l'haki non veniva mai mostrato, ora invece praticamente tutti i eprsonaggi di un certo calibro usano l'haki nero. La quantità penso sia stata sempre palese ci fosse, visto che altrimenti bastava usare l'haki per colpire un rogia, troppo facile insomma. Durante la stessa marineford, Marco e Vista usano l'haki, ma non feriscono il vero corpo di Akainu, avendo un haki meno forte di quello dell'ammiraglio in quel momento.

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esti.

Posted on 26/2/2016, 19:20

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Re dei pirati

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CITAZIONE (gilgaladviola91 @ 26/2/2016, 17:02)

Vabbe', se andiamo sulla coerenza e sulle forzature è un altro discorso. :asd:

Io credo, per rispondere anche a Reoh, che nella mente di Oda Dofla non possa mai battere Aokiji in uno scontro pulito. Poi è ovvio che se una cosa del genere gli serve la fa accadere, in un modo o in un altro, ma questo non significa che Aokiji non sia effettivamente ad un livello di potenza indiscutibilmente superiore.

allora no, secondo me non ci pensa (o non ci pensa piu come prima) a tutto quello che non è vincolato dai famosi titoli :rufy2:

nel senso che non pensa a "kuma piu forte di doflamingo" o "rufy piu forte di law" o Pica piu forte di moria che è piu forte di sanji che è piu forte di smoker che è piu forte di ecc ecc
Al massimo gli riconosco che è conscio di sapere che ha delle fasce di personaggi molto staccati da altri.. e sa che sarebbe imbarazzante se tizio battesse caio o cose così :oo:

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gilgaladviola91

Posted on 26/2/2016, 19:30

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Secondo me non è così.
Basta pensare alla Flotta dei Sette, che nel capitolo 700 è presentata in un ordine che non è quello di taglia, non è quello di apparizione nel manga, non è quello di entrata nella Flotta... ma potrebbe benissimo essere di forza (e per me lo è).
Oppure

SPOILER (clicca per visualizzare)

alla Tre Calamità che emergono come i tre più forti tra i Comandanti di Kaido, cosa che per BB non era stata evidenziata.

Proprio nell'ultimo periodo mi pare che Oda abbia dato tante informazioni sui livelli di forza, su cui prima si mostrava più vago.

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