Pallone d'oro One Piece

No, un attimo. In generale, quando si attacca qualcosa di iconico (che, ripeto, se lo è diventato, non dall'oggi al domani, un motivo c'è, sia come influenza nella cultura di massa, sia nella mente di chi lavorativamente si è dovuto confrontare con l'opera di DBZ) è necessario una solita argomentazione, non: "F è sopravvalutato perchè non abbastanza approfondito e piatto". Andrebbe bene per Kaido.

Non so se ti rendi conto di cosa significa diventare un archetipo. Termine che non ho usato a caso. E che Freezer sia diventato un archetipo del villain degli Shonen non è opinione mia personale, ma è un dato di fatto. Considerando che Toryama è il padre dello Shonen contemporaneo. Poi se in futuro verrà rimpiazzato da Kishimoto, da Oda o da un altro grande autore che traccerà magari rotte più fresche, non lo so.

Se qualcosa diventa un archetipo, vuol dire che ha qualità talmente elevate da poter diventare qualcosa di narrativamente standard: il che è più unico che raro. In letteratura è proprio così. Discorso molto, molto simile è per il concetto di "Topos" narrativo. E se quegli archetipi e quei topos non ci fossero stati, molte delle storie che hanno caratterizzato il mondo antico e moderno, non ci sarebbero state o comunque sarebbero state qualitativamente inferiori.

Se qualcosa diventa un archetipo, vuol dire che ha qualità talmente elevate da poter diventare qualcosa di narrativamente standard: il che è più unico che raro. In letteratura è proprio così. Discorso molto, molto simile è per il concetto di "Topos" narrativo. E se quegli archetipi e quei topos non ci fossero stati, molte delle storie che hanno caratterizzato il mondo antico e moderno, non ci sarebbero state o comunque sarebbero state qualitativamente inferiori.

Ora, per entrare più nello specifico: F. fa quello per cui è stato scritto, ed è un archetipo narrativo del villain.
Doveva essere un nemico fortissimo, spietato, calcolatore, mirare a diventare il Re dell'universo. Nel fare questo, non è mai incoerente, in nemmeno una pagina, che fosse una. E nei dialoghi e azioni mostra un carattere che lo ha reso il nemico con la N maiuscola dello Shonen.
Il design aiuta solo, ed è particolarmente fighissimo, con tutte le trasformazioni annesse ovviamente.

Come si diceva prima, non è necessario un approfondimento legato ad un fb se il Villain di turno si regge perfettamente sul presente e spiega per filo e per segno tutti i suoi intenti. Il fatto che debba esserci un fb per rendere bello un personaggio è un'idea fondamentalmente sbagliata in partenza.

Tra l'altro, aperta temporanea parentesi su DB stesso, il fatto che tu mi citi Cell come villain migliore di F. dimostra che O non ti sei letto/riletto DBZ in età adulta, quindi vivi di ricordi dell'infanzia, come moltissimi tra l'altro quindi non è che sia una tragedia, quando in generale il "nemico che viene dopo più forte e più figo del nemico precedente" o non lo hai proprio mai letto e hai visto solo l'anime. Perchè tutti sanno, anche il fan medio di DBZ, che da Cell iniziano incoerenze su incoerenze (in primis la gestione del nucleo vitale). Incoerenze che con F non c'erano.

Ora, possiamo anche escludere completamente la mia opinione, non sarebbe reato nazionale, ma Oda? Kishimoto? Tutti quelli che hanno eletto Toryama maestro incontrastato dello Shonen?

Se incoroni lui come "Sensei" primo, allora implicitamente eleggi i suoi maggiori successi come una base verso la quale è impossibile non confrontarsi. E F. è, senza dubbio alcuno, uno dei suoi massimi successi.

Se F. non fosse questo capolavoro, perchè mai è stato celebrato all'unanimità come uno dei maggiori e migliori nemici della storia del fumetto?
E hai citato inevitabilmente Kaido: paragonare a F e semplicemente aberrante, dai. Di Kaido tra 5 anni nessuno si ricorderà più.

Che poi noi parliamo di nemici, ma anche Goku non è un personaggio esageratamente approfondito in termini di FB e cose varie, eppure è uno dei protagonisti meglio riusciti della storia del fumetto, e non perchè si tingeva i capelli di giallo dal parrucchiere.

Comunque, a prescindere del contenuto del discorso e dalla considerazione, quando discuto con qualcuno che va contro la maggioranza assoluta, faccio notare sempre la stessa cosa: o sono tutti stupidi (persino i grandi nomi) eccetto te, o evidentemente sbagli tu. Non vi è via di mezzo, visto che parliamo di una icona del fumetto. Fosse stato un altro argomento con più sfumature, già il buon Crocodile, invece, sarebbe stato un altro discorso, ma qui proprio no.

Argenn, pensala come ti pare. Il topic è pubblico e chiunque può verificare da sé se esempi e argomentazioni siano stati portati o meno (i.e. LoD: “ti basta prendere uno dei tanti personaggi dei flashback per trovare un altro Hillk e, in alcuni casi, personaggi caratterizzati anche meglio (vedi Tiger). La forza di Hillk, peraltro un personaggio assolutamente inverosimile, è che è inserito in una bella storia, lui non è nulla di che a livello di caratterizzazione. Anzi, è anche un personaggio piuttosto modesto. E ti basta vedere il destino a cui è andato incontro in questo topic per capire quanto questa idea sia condivisa, anche se continui a glissare sul punto e cerchi di spacciarla per una posizione unicamente mia”). Allo stesso modo, credo che chiunque capisca che c’è gente che non è disposta a ripetere sempre le stesse cose e, se il messaggio non è passato dopo che se n’è discusso per una decina di pagine, non credo sia destinato a passare con un paio di post aggiuntivi.

Ora, se vuoi rispondi con l’ennesima lista della spesa con cui credi di dimostrare cose che non dimostri, io mi rifiuto di farlo oltre anche perché non ha senso, come non ha senso confrontarsi con te in generale. L’ho fatto per l’ultima volta giusto per evitare che qualche sbandato che dovesse leggere il topic di sfuggita potesse prendere sul serio quel che dici. In tutta onestà, spero non si creino più occasioni di confronto neanche in futuro, perché ti mancano le caratteristiche di base per poterne intavolare uno: comprensione della logica di base e onestà intellettuale/correttezza. Non a caso, te lo stanno facendo notare proprio in queste ore in altri topic almeno altri due utenti. Ti contraddici più volte nello stesso post e quando uno ti dice una cosa, tu dici che non te l’ha detta. Non c’è modo peggiore per avvelenare le discussioni.

Stammi bene.

Ma non è un archetipo perché è Freezer ad essere un bel personaggio o perché è il primo ad essere così, ma perché sta in DB. Anche Goku è l'archetipo del protagonista shonen, è un bel personaggio? Assolutamente no.

Freezer è considerato tale, pur essendocene mille uguali prima di lui, ma questo perché è inserito nella saga più iconica del manga shonen più iconico. Non confondiamo le cose. E infatti ho consigliato di leggere qualunque cosa prima di DB perché di Goku, di Freezer, di Piccolo e di Vegeta ne trovate a iosa

Freezer è l'antagonista più iconico tra gli antagonisti di Dragon Ball.
Più di Cell, di Majin Bu, di Piccolo Daimao (Al Satan) e di molti altri.

Ripropongo la mia posizione: l'efficacia di un personaggio non è necessariamente legata al suo approfondimento psicologico, che al contrario può risultare di danno all'antagonista e all'opera tutta.
L'essenzialità e la semplicità non siano in quanto tali oggetto di critica.

Mai si sottovaluti inoltre la buona elaborazione che si trova alla base di antagonisti di questo tipo.
Ve ne sono a centinaia in film, libri, serie tv, fumettistica... ma pochi tra loro riescono ad essere memorabili.
Il che permette di comprendere come l'efficacia di un Freezer derivi da un'ottima gestione e combinazione di elementi, che mancò a vari suoi predecessori, concorrenti ed emuli.

P.S: anche Goku è un ottimo personaggio, non a caso è alla base di molteplici protagonisti successivi, che non sono riusciti a superarlo pur aggiungendo complessità e background più approfonditi.

DB è uno Battle Shonen iconico nella misura in cui è scritto bene, è un gran bel fumetto. Di conseguenza logica, F è un (gran) bel Villain nella misura in cui è scritto bene. Non si entra a tal modo nella cultura, di un certo target, se non si ha una certa qualità.
Puoi citarmi i mille uguali a lui che sono venuti prima? Nel target Shonen c'erano pochissimi fumetti famosi prima e, nel target ancora più specifico del Battle Shonen, cioè quello di cui stiamo discutendo ora, ancor meno, perchè questo è il soggetto del discorso, non in generale del fumetto.

A livello di Shonen mi pare, esempio, innegabile considerare più iconico Raul, visto che è praticamente il Dio dei villain, ed è uscito anche fuori target, quindi con lui su può proprio generalizzare nel prodotto generale del fumetto, ma i "mille" prima mi sfuggono al momento.

Toryiama è considerato il padre dello Shonen contemporaneo, in tal misura gran parte del suo lavoro rappresenta un archetipo per i lavori attuali, per esempio dei "Big 3" (One Piece, Naruto, Bleach), HxH ecc lo è stato.

Sul fatto che Goku non sia un bel personaggio non mi soffermo, perchè non solo mi sembra l'ennesima iperbole.

Allora dimmi, in sintesi, cosa vuoi che io ti dica in merito, se per te sto facendo confusione e non è la prima volta che utilizzi questa argomentazione contro di me. Più di argomentare in sintesi cosa si intende per archetipo narrativo in tal senso, più di argomentare il perchè è diventato un "base" per autori famosi (ed emergenti) successivi. Cosa dovrei scrivere?

Non stiamo discutendo di Fisica Quantistica. Il discorso si riassume in: essere diventati un'opera con la quale è impossibile non confrontarsi. Perchè lo si è diventati. E di conseguenza perchè un personaggio iconico (F.) lo è. Il discorso è piuttosto sintetico, in tal senso.

Questo poi porta all'affermazione nella cultura di massa. La memorabilità, il come essa si sia enormemente affermata nella mente di miliardi di persone, è solo una conseguenza di questi aspetti.

Vi è sempre la valutazione della qualità, poi la sua eventuale diffusione e poi la sua affermazione in tempi anche molto lunghi. Se qualcosa non supera questa prova di 3 fattori, allora non può essere definita iconica. DB lo ha fatto. E mai ho anche solo lontanamente fatto cenno a un percorso invertito.

Non mi sto affatto confondendo, perchè non sto invertendo i 3 aspetti: in nessun campo del sapere umano avviene il contrario.
C'è sempre una valutazione della qualità del prodotto e poi, successivamente, la diffusione del prodotto. Anche per opere che vengono rivalutate postume, ovvero alla scomparsa dell'autore.

Se DB fosse stato un libro, inizialmente ingiustamente sottovalutato, non sarebbe entrato nella cultura di massa se non dopo un attenta rivalutazione prima qualitativa. Non avviene mai il contrario. Anche perchè banalmente c'è lo studioso di turno che ad una certa alza la voce e dice: "Guardate che l'autore X e la sua opera è stata ingiustamente ignorata! Vi spiego il perchè" e poi da lì eventualmente parte il tutto e la celebrazione dell'opera stessa che poi può affermarsi anche a livello di longevità, che in un certo senso è la conferma appunto finale.

Non è questo il caso, ovviamente e per fortuna, perchè semplicemente tutti hanno da subito condiviso la bellezza dell'opera e, dopo, è diventata iconica e molto popolare. Ma non avviene mai il contrario e nè io l'ho mai scritto nè lasciato minimamente intendere. Anche perchè è una cosa talmente ovvia che, francamente, avrei nemmeno voluto approfondire e spero che la parentesi si chiuda qui.

E qui, per questo non mi soffermo più di tanto, e se non ti sei trovato in accordo prima non ti ci troverai di certo ora con me, come in diversi prima di me ti hanno già fatto notare (leggi il post di Yagi, per capirci, che è stato molto sintetico e preciso), la costruzione di un personaggio passa per diversi aspetti. Le sue motivazioni, le sue azioni, i suoi dialoghi, le se eventuali contraddizioni ecc. F in questo è, narrativamente, perfetto. E non necessitava di chissà quali altri tipi di approfondimento. È stato pensato per fare quelle cose, e quelle cose le fa in modo perfetto. Se l'autore avesse avuto in mente altro, e in questo altro non fosse stato all'altezza, allora non avrebbe avuto l'eco che poi ha avuto, e oggi parleremmo di un personaggio nato bene e poi morto zoppo.

In che altro modo l'autore avrebbe dovuto approfondirlo?

Ha senso nella misura in cui hai scritto una imprecisione. Nella community dei lettori, Cell, non è mai stato considerato un nemico migliore di F, nè lo è mai stato Buu. F è considerato il miglior prodotto dell'opera in termini di nemici.

Se tu mi scrivi, piuttosto chiaramente, che dopo sono arrivati, nella stessa opera, nemici migliori, intendi immagino da un punto di vista narrativo, quindi piuttosto oggettivo, di scrittura, no? Non soggettivo, perchè soggettivamente non importa in questo momento.

Se lo fai, il perchè devi chiarirlo. E arriveresti ad un certo punto a dover obbligatoriamente affermare che i nemici venuti prima hanno avuto una serie di contraddizioni e incongruenze. Questo perchè semplicemente è risaputo. Questo, ai tempi di F, non vi era, perchè è un nemico semplicemente scritto meglio.

Ho capito che ti piace dire che il tuo interlocutore fa confusione, non capisce, fa un minestrone ecc ma non è così.
Capisco, ma potresti dirmi dove ho citato la saga di Cell, o la saga di Freezer o la saga di Buu?
Potresti dirmi dove l'ho usato come argomentazione? Non le ho nemmeno minimamente accennate. Il fatto che un personaggio sia vittima di mala scrittura è, al massimo, poi conseguenza di errori nella saga, questo sì, certamente, perchè poi viene tutto trascinato in avanti. Ma non ho citato, mai, la qualità della saga stessa, visto che tra l'altro non serve a niente ora. È come se parlando di Kaido iniziassimo a parlare dell'intera saga di Wano-Onigashima, o di Crocodile quanto sia bella anche Alabasta, oltre a lui, cosa non necessaria.

Perchè passi una, due, ma dopo un po' stanca a dir poco dire che uno scrive cose che effettivamente non scrive, e non mi pare che sia la prima volta da parte tua. Se mi citi le parti dove l'ho fatto perchè magari mi sono scappate, magari chiarisco, grazie, altrimenti evitiamo per favore o non se ne esce.

Ancora una volta, non torno sul rapporto iconicità-qualità perchè ampiamente spiegato su.

Per quanto riguarda il passaggio di testimone: il fatto che gli autori di una intera generazione si siano dovuti confrontare con aspetti di quella celebre opera, fanno capire appunto come siano diventati degli archetipi narrativi di quel target. Non hanno non potuto confrontarsi. Questo a prescindere che abbiano, o meno, superato il loro maestro (opinione tra l'altro largamente diffusa, quindi che non considererei per niente astrusa, esempio la complessità del WB di OnePiece è, oggettivamente, spanne sopra a dir poco). Questo però ora non c'etra. L'intento era solo evidenziare come, anche in questo caso, se diventi un metro di partenza e di confronto, vuol dire che i tuoi successori hanno riconosciuto qualitativamente, prima di quantitativamente o di altro, qualità del tuo prodotto che non potevano, e non dovevano, essere ignorate. Ma appunto ripeterei praticamente la prima parte del post e non voglio quindi mi fermo qui.

Mr.Scrooge non è assolutamente meno iconico di Kevin, nel modo più assoluto. Dipende solo dal target preso in considerazione.
Il resto del discorso esula però sul punto del discorso: cioè sul perchè l'autore sia diventato un metro di partenza e di confronto per il dopo. Cosa già affrontata su, quindi non torno.

Il mio è un discorso prettamente oggettivo: c'è una moltitudine di studiosi del settore, fan veterani, fan giovani, lettori di fumetti storici e non, animatori, ecc che considerano un certo prodotto di una certa qualità. Questa è una realtà oggettiva con la quale confrontarsi.

Nel momento in cui, con la mia opinione, entro in aperto (come stai facendo tu, è innegabile direi, ormai) contrasto con essa, è chiaro che un problema ci sia. Quindi, ripeto, la mia osservazione è sempre la seguente, e potremmo star parlando anche di Biologia, Letteratura, Cucina o Sport, il fulcro non cambierebbe: hai ragione tu o ha ragione la maggioranza assoluta?

Sulla similitudine con EG non entro, perchè la trovo ormai inflazionata a dir poco. Anche perchè poi non è banalmente vero: è entrata nella cultura di massa di un certo gruppo ristretto di fan, la maggior parte della società culturale se ne frega bellamente. È lungi dall'essere un esempio in tal senso.
E qui siamo ancora di più lungi dal paragone: "Grandi incassi =/= qualità del prodotto", ma proprio lontani, in quanto DB è sia considerato qualitativamente sia poi per l'eco che ha avuto. Quindi lascerei perdere.

E non lo si nega. Il punto del discorso era tutt'altro, però.
Mettiamo il fatto che B abbia superato A (opinabile), non nega che A sia un opera massima di quel target (in questo caso). Da qui poi tutto il ragionamento logico che porta a capire il perchè e il per come lo sia e, quindi, implicitamente il perchè determinati personaggi come F lo siano.

Una cosa non esclude l'altra, ma sminuire un'opera considerata massima di quel target, oggettivamente e non opinabile, non è una buona partenza in nessun caso.

Per il resto, ho capito che consideri DB un'opera in generale mediocre, con magari alcuni picchi ma comunque di media qualtià e diventata iconica per le motivazioni che hai già espresso. Quindi non possiamo proprio trovarci d'accordo.

F era poi un modo per arrivare in realtà a Crocodile, quindi anche lì non ci si può trovare in accordo.