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Il terribile Mammut
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Io continuo a pensarla come sempre: Kizaru è combattuto e ha le mani legate, davanti a Saturn non può fingere a lungo e deve dare l'impressione di fare sul serio, ma non è stato lui a dare il cibo (non tanto perché non è Fujitora, quanto perché non ha semplicemente senso. Se è stato lui, Oda deve motivarlo per bene), bensì avrà visto chi è stato e ha taciuto.
Quanto a quello che ha fatto in questo capitolo, Kizaru vuole bene anche a Sentomaru, ma gli ha tirato contro uno YNM, un colpo che lo avrebbe trucidato per 7 vite di fila se lo avesse beccato
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Quella scena del cibo ad oggi non è chiara e non c'è alcuna evidenza che glielo abbia dato Kizaru, sebbene comunque rimane il fatto che avrebbe potuto segnalarlo ma ha deciso di non farlo.
Per me è come dice Ammi: Oda sta semplicemente approfondendo l'ammiraglio, che ad oggi sembrava solamente un trollone pronto ad eseguire freddamente gli ordini. In realtà anche lui è un umano e, in quanto tale, anch'egli prova dei sentimenti e questi lo stanno mettendo molto in difficoltà nell'esecuzione degli ordini, ma la giustizia neutrale non contempla né sentimenti né particolari accorgimenti: ricevo un ordine/ho un compito ben preciso, lo eseguo. Stop.
Nonostante il lato umano, Kizaru sta cercando di seguire la sua giustizia neutrale. Chiaramente non vorrebbe mai che Vegapunk morisse ma deve eliminarlo.
Poi certamente un altro conto è capire per quanto ancora Kizaru potrà andare avanti visto che mi sembra molto provato emotivamente.
Per me Oda sta facendo davvero un lavorone stavolta.
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.Quella scena del cibo ad oggi non è chiara e non c'è alcuna evidenza che glielo abbia dato Kizaru, sebbene comunque rimane il fatto che avrebbe potuto segnalarlo ma ha deciso di non farlo.
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Il parere ovviamente ci sta, ma questo punto, che è poi il fulcro, trovo che sia oggettivamente non vero: ad oggi non è vero che non c'è nessun indizio e anzi Kizaru è l'unico che avrebbe potuto.
Teorie come Tontatta o Caribou, oltre ad essere ribadisco oggettivamente più improbabili perché Kizaru è lì, mentre noi ci dobbiamo immaginare che loro lo fossero, sono cadute in questo capitolo visto che mai avrebbero lasciato Rufy in balia di quattro marine semplici. È chiaro che chi lo ha aiutato ora non è lì.
Ma appunto, per il solo fatto che Kizaru è lì mentre gli altri non ci sono, sono pura speculazione, l'ammiraglio dovrebbe essere ritenuto più probabile.
Poi c'è tutto il resto, come già detto:
- abbiamo kizaru che dall'inizio della missione va dicendo che non vuole fare quello che fa;
- abbiamo una visione dei suoi pensieri;
- lo vediamo che si muove prima e dopo il cibo;
- vediamo perfino la sua scodella lì;
- lo vediamo con i puntini dopo che Rufy ha ricevuto il cibo.
Poi ci sta assolutemente pensare che non sia stato lui, ma come detto un conto è quello e un conto, per me, è dire che non ci sono indizi o dire che ad oggi Kizaru non sia per vari motivi quello maggiormente indiziato.. -
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Solo a me fa scassare quando si allarmano del temibile Rufy l'Imperatore, quando quest'ultimo riesce a stento muoversi per la sua abbuffata? 
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Concordo anche secondo me lo sta gestendo alla grande
A me sembra molto più simile alla situazione di garp che resta schierato con la marina anche se a mezzo servizio, è dir tanto cioè fa veramente meno del minimo
Se deve ostacolare lo fa ma non riesce cmq a essere risolutivo fino in fondo imho
Il bello è che secondo me veramente può succedere di tutto ancora proprio per il lavorone che sta facendo oda
Kizaru potrebbe decidere che magari vega non va risparmiato e gli altri si quindi non cozzerebbe col fatto che ne ha ostacolato la fuga al momento perchè sarebbe una decisione che prenderebbe dopo
Potrebbe schierarsi apertamente contro saturn e trovarsi nel punto di non ritorno quindi permettere a tutti la fuga
Hanno già avvisato che sarebbero rimasti solo lui e saturn quindi in caso dovesse assassinarlo non ci sarebbero nemmeno testimoni
Altrimenti continuare a fare quello che deve ma sempre con l'indecisione e senza essere risolutivo al 100% e magari tutti si salveranno in altro modo tipo la nave che sta arrivando
L'unica cosa certa cmq è che kizaru dall'inizio alla fine della missione non è stato e mai sarà spietato e risolutivo al 100% altrimenti tutto l'approfondimento, i legami, i dialoghi messi da oda non avrebbero senso imho
Sulla questione cibo e chi ha aiutato rufy anche io preferisco stare basso, nel senso che per me ha visto e ha taciuto
Penso sia meglio non farsi troppe aspettative anche perchè pure se ha solo visto e taciuto è cmq abbastanza sommato alle altre cose che abbiamo visto su kizaru
Se invece scopriremo che l'ha aiutato lui tanto di guadagnato
Io cmq sono sempre stato dell'idea che sul cambio di kizaru, nel breve periodo se non è già avvenuto con la questione cibo, la prova più palese è la nikadance imho
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Per celebrare il mio ventesimo anno di servizio le farò uno sconto del 50%. Pagherà appena cinquanta milioni a vittima
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secondo me al momento è più probabile che altri abbiano dato il cibo a Rufy e Kizaru abbia visto, ma sia rimasto zitto.
tanto ripeto, ormai è chiaro che Borsalino si sarebbe potuto alzare quando voleva, ma la sua era tutta una messa in scena per evitare di uccidere Vegapunk.
sta tentando in modo indiretto di continuare ad evitare la morte di Vega e co.
che Borsalino gli abbia dato il cibo e nessuno dei presenti abbia visto nulla è un po' troppo strano, perchè abbiamo visto altri volte che comunque quando Kizaru si muove la gente se ne accorge perchè si trasforma in luce quindi vedono i vari bagliori. Comunque lì c'è gente come Sanji, Saturn e altri che non sono proprio i primi scappati di casa e qualcosina avrebbero dovuto notare.
in più, ripeto, non penso che l'ammiraglio vada ad esporsi direttamente in questo modo, la sua tattica è temporeggiare per in qualche modo salvare Vega e co in modo indiretto, non salvarli in modo attivo e andare quindi contro al governo con le proprie azioni.. -
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Kizaru è molto diverso anche da Garp. Quest'ultimo davanti a Rufy si è trattenuto e lasciato colpire, venendo infatti scoperto da Sengoku in un batter d'occhio, Kizaru invece attacca Sentomaru pesantemente e in questo capitolo ostacola Bonney e Kuma, tuttavia si evince che è reticente anche a fatti già da quando sbaglia mira.
Per me Kizaru sta cercando di autoconvincersi di star facendo la cosa giusta, quindi non farà finta di attaccarli, quantomeno chiaramente. Se la situazione non glielo concede, difficilmente sarà clemente. Io la penso come Argenn: Kizaru ha visto chi ha dato il cibo a Rufy, ma nel suo dilemma morale se ne sta zitto, non per forza è perfettamente lucido e sta ostacolando il Governo.. -
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Personalmente trovo parecchio esagerate le celebrazioni della gestione di Kizaru che, al contrario, è stata poco credibile e lacunosa in più punti. Onestamente, si tratta solamente di uno che si trova a confrontarsi con il dilemma di dover ammazzare dei personaggi con cui ha condiviso momenti lieti, mi pare siamo ben lontani dalla letteratura millantata su queste pagine. Per carità, EH aggiunge qualcosina al personaggio, ma davvero nulla di che, suvvia. . -
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Forse è anche sol la sorpresa.
Tale gestione fu inattesa.
Un personaggio che già apprezzavamo sta svelando un approfondimento interessante, e non mi stupirei se potesse ambire a un cappello d’oro, d’argento o di bronzo per EH.
Edited by Yagihige - 28/1/2024, 14:49. -
.Se Kizaru non avesse fatto nulla, la scena sarebbe oggettivamente scritta male. Punto.
Esiste un precedente, che è quello di Monet. Magari sarà così, e sarebbe scritta male come quella scena di Monet che ad oggi rimane una scena priva di senso logico.
Va beh, ok, sapevo saremmo arrivati a questo
Un "Non avevo ragione, pazienza" non fa mica male
Soprattutto quando praticamente tutti si sono arresi e hanno lasciato andare, dopo questo capitolo, quella possibile illazione.
Ma invece è l'autore che non sa mai scrivere quando qualcosa in cui crediamo così fortemente non si avvera...CITAZIONEKizaru disse a Saturn che si sarebbe rialzato: rimanere a terra sarebbe stato sospetto. Tu dici che poteva, pace. Io non la vedo così: se ti dico che mi rialzo a breve e poi non lo faccio, desto sospetti. In più, questo succede dopo che Saturn viene colpito, scena in cui Kizaru probabilmente (?) perde la speranza che qualcosa possa essere fatto, come lui stesso pare dire.
Tuttavia, ciò non cambia il fatto che tutto, e dico tutto, porta a dire che sia lui ad aver dato il cibo a Rufy. Tutte le altre strampalate teorie che sono uscite sul punto non hanno la minima base, al momento: inesistente Caribou e invisibili Tontatta in primis.
Se continui a ignorare tutto ciò che smonta questa traballanete illazione, chiaro che poi tutto porta nella tua direzione.
Kizaru aveva detto "Non riuscirò ad alzarmi presto", quel presto poteva tranquillamente essere minuti.
Tutto quello che vediamo avviene rapidamente, nel giro di qualche momento. Kizaru a terra sarebbe stata la cosa più normale del mondo avendo "affrontato" un Imperatore-Dio.
E invece...Personalmente trovo parecchio esagerate le celebrazioni della gestione di Kizaru che, al contrario, è stata poco credibile e lacunosa in più punti. Onestamente, si tratta solamente di uno che si trova a confrontarsi con il dilemma di dover ammazzare dei personaggi con cui ha condiviso momenti lieti, mi pare siamo ben lontani dalla letteratura millantata su queste pagine. Per carità, EH aggiunge qualcosina al personaggio, ma davvero nulla di che, suvvia.
Anche per me, uguale.
La sua missione è incentrata sull'assassinio di persone a lui care, sarebbe sostanzialmente un sociopatico se non avesse anche solo per un attimo dei dubbi.
Il fatto che, una parte del fandom, come Dragon qui sopra, hanno over-interpretato questo dandogli un valore ben maggiore di quanto in realtà sia: cioè un essere umano con dei dubbi, ma dubbi che spariscono davanti al suo essere un soldato. Il che lo rende diverso da tutti gli altri Ammiragli, cosa che Oda ha sempre fatto con tutti, caratterizzandoli diversamente.secondo me al momento è più probabile che altri abbiano dato il cibo a Rufy e Kizaru abbia visto, ma sia rimasto zitto.
tanto ripeto, ormai è chiaro che Borsalino si sarebbe potuto alzare quando voleva, ma la sua era tutta una messa in scena per evitare di uccidere Vegapunk.
sta tentando in modo indiretto di continuare ad evitare la morte di Vega e co.
che Borsalino gli abbia dato il cibo e nessuno dei presenti abbia visto nulla è un po' troppo strano, perchè abbiamo visto altri volte che comunque quando Kizaru si muove la gente se ne accorge perchè si trasforma in luce quindi vedono i vari bagliori. Comunque lì c'è gente come Sanji, Saturn e altri che non sono proprio i primi scappati di casa e qualcosina avrebbero dovuto notare.
in più, ripeto, non penso che l'ammiraglio vada ad esporsi direttamente in questo modo, la sua tattica è temporeggiare per in qualche modo salvare Vega e co in modo indiretto, non salvarli in modo attivo e andare quindi contro al governo con le proprie azioni.
Su questo concordo.
È sostanzialmente quello che penso, con giusto qualche modifica. E rappresenta anche il modo migliore per "aiutare senza aiutare troppo".
Poi nell'ultimo capitolo, essendo arrivato pure Orso, credo che Kizaru si sia definitivamente arreso e ora veramente deve ucciderli.
Non a caso, proprio ora Oda si gioca la carta della fazione che, guarda caso, vedrà Kizaru impegnato mentre Rufy aprirà a metà Saturn.. -
.Va beh, ok, sapevo saremmo arrivati a questo
Un "Non avevo ragione, pazienza" non fa mica male
Soprattutto quando praticamente tutti si sono arresi e hanno lasciato andare, dopo questo capitolo, quella possibile illazione.
Ma invece è l'autore che non sa mai scrivere quando qualcosa in cui crediamo così fortemente non si avvera...
Idem per un eventuale "a me non piace, anche se la scena lo suggerisce"
. Come scelta non ti piace e pazienza. Spero che se mai la cosa verrà rivelata, la prenderai come è e non come una cosa piovuta dal cielo o male incastrata, quando invece, a mio giudizio, era veramente palese.
Non rispondo sulla questione dell'autore che non sa scrivere perché tale rimane. Ho elencato dieci volte gli indizi messi lì, per cui sì, visto che li ha messi Oda, dalla sua scodella a Kizaru stesso che si muove (l'unico confermato sul posto), sarebbe cattiva scrittura, esattamente come è stata la scena di Monet che con il senno di poi è risultata priva di senso. Lo dico ora come lo ho detto altre volte, poi pace se uno pensa che ogni cosa debba essere sorretta da interessi personali.
Rispondo invece sulla frase di mezzo, a cui in realtà ho già risposto più volte: semmai, è l'esatto contrario; questo capitolo conferma come sia stato Kizaru a farlo, e sorrido pensando che si possa utilizzarlo per dire l'opposto. Perché? Perché come ho già cercato di dire varie volte nei messaggi scorsi se Caribou o i Tontatta avessero aiutato Rufy, a prescindere dal fatto che non abbiamo la minima prova della loro presenza sul posto (cosa che invece abbiamo di Kizaru), ora non lo avrebbero lasciato in balia di quattro marines sfigati. Sarebbero, per motivi del tutto ovvi, lì con lui ad aiutarlo.
Guarda un po', ad aiutarlo non c'è nessuno ora, forse perché quello che lo aveva aiutato in prima battuta ora non c'è
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Non solo, ma sempre come già detto la scena di oggi viene dopo quella in cui Kizaru ammette di "non poterci fare più nulla". Quella in cui in sostanza pare gettare la spugna e arrendersi al fatto che dovrà fare quello che non voleva fare, e che in realtà cercato più volte di non fare. Utilizzare questo capitolo per smontare la teoria, quando in realtà è proprio quello che semmai la conferma, mi pare quantomeno singolare.
Il che certamente, lo specifico, non significa che ci si debba per forza credere. Puoi avere assolutamente una visione alternativa delle cose.CITAZIONESe continui a ignorare tutto ciò che smonta questa traballanete illazione, chiaro che poi tutto porta nella tua direzione.
Chiaro, ma permettimi di dire che lo stesso vale per te. Escludendo la radice della teoria a prescindere, in favore poi di alternative che al momento non avevano alcuna base oggettiva, è chiaro che il resto non ti torni.CITAZIONEKizaru aveva detto "Non riuscirò ad alzarmi presto", quel presto poteva tranquillamente essere minuti.
Tutto quello che vediamo avviene rapidamente, nel giro di qualche momento. Kizaru a terra sarebbe stata la cosa più normale del mondo avendo "affrontato" un Imperatore-Dio.
E invece...SPOILER (clicca per visualizzare)
Ma il bello, come detto, è che nemmeno questo passaggio è necessario, nonostante esista. Perché non necessario? Perché il rialzarsi di Kizaru avviene dopo il pugno di Kuma, quando lui stesso dice che a questo punto le cose sono arrivate ad un punto critico e la situazione pare irrimediabile. Il che significa che se anche avesse cercato di fare qualcosa prima, ora non ritiene più (?) di poter risolvere la situazione, quantomeno ipoteticamente. Di conseguenza, il suo rialzarsi, unito alla frase di cui parlavo sopra, pare assolutamente normale e nulla ha a che fare con quanto accaduto precedentemente.
Dopodiché, succederà? Non succederà? Non lo so, io sto facendo una deduzione basata su quelli che mi paiono gli elementi di fatto. Se non succederà, lo considererò un esempio di pessima scrittura della scena più che del personaggio, per i motivi che ho già detto, visto che la scena è girata in maniera tale da farti credere chiaramente che sia stato lui. In ogni caso, vorrei che fosse chiaro che io sostengo la teoria perché mi pare la più plausibile, non perché abbia un particolare tornaconto personale (che poi, quale dovrebbe essere?). Anzi, forse forse preferirei che non fosse vera perché questo potrebbe confermare un eventuale futuro combattimento di Kizaru con Rufy, questa volta serio, che come sai ho sempre voluto vedere e che invece, se fosse confermato che in realtà Kizaru lo ha aiutato, sarebbe escluso a prescindere.
Edited by _Dragon_ - 28/1/2024, 16:08. -
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Capitolo out su mangaplus.
Direi di chiudere la discussione e spostarla sul topic apposito.. -
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Io sono d'accordo con chi dice che Kizaru sa, ma non è stato lui. Lo trovo un modo perfetto di descrivere il conflitto interiore del personaggio senza però trasformarlo in un Kuzan 2.0.
Prima che Kizaru si rialzasse e mettesse in pericolo la vita di Bonney e Kuma il dubbio ce l'avevo che potesse effettivamente tradire (in modo plateale, non chiudendo un occhio), ora no.
Poi se vogliamo parlare di cose più concrete, come diceva non mi ricordo chi, sarebbe un tantino strano se nessuno avesse fatto caso ad uno che è veloce quanto volete, ma è letteralmente luce.. -
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Apritelo voi se volete, che io non posso. . -
.Io sono d'accordo con chi dice che Kizaru sa, ma non è stato lui. Lo trovo un modo perfetto di descrivere il conflitto interiore del personaggio senza però trasformarlo in un Kuzan 2.0.
Prima che Kizaru si rialzasse e mettesse in pericolo la vita di Bonney e Kuma il dubbio ce l'avevo che potesse effettivamente tradire (in modo plateale, non chiudendo un occhio), ora no.
Poi se vogliamo parlare di cose più concrete, come diceva non mi ricordo chi, sarebbe un tantino strano se nessuno avesse fatto caso ad uno che è veloce quanto volete, ma è letteralmente luce.
Beh, almeno quello sì; anzi direi che sia proprio il minimo. Se non avesse nemmeno visto qualcosa, la scena sarebbe proprio inspiegabile sotto ogni punto di vista.
Che poi queste discussioni mi fanno passare come un oltranzista di questa teoria, quando non è affatto vero
. Io mi limito a dire che, per come la vedo io, ad oggi è oggettivamente la teoria più fondata, perché Borsalino è l'unico che è confermato sul posto, perché lo vediamo cambiare posizione, perché vediamo la sua scodella vicino a Rufy, perché lo vediamo pensare a Kuma e Sentomaru, perché vediamo i "…" subito dopo che è successo, eccetera eccetera.
Gli altri, Da Caribou ai Tontatta, non sono nemmeno confermati sul posto, per non parlare del fatto che visto che non li vediamo in questo capitolo sarebbe abbastanza assurdo che fossero stati loro in prima battuta.
E come fa la teoria che vede due soggetti totalmente non confermati - e che nel presente non sono nuovamente lì - ad essere più probabile di una che vede come agente un soggetto che lì c'era sicuramente e che avrebbe il potere di farlo?
Questo a me stranisce. Poi è chiaro che si possono avere le più varie teorie e le più varie speranze..
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