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non è un singolo clash, Zoro e Lucci combattono per una sacco di capitoli e ogni volta Oda ti fa vedere che Lucci blocca le spade del marimo a mani nude.
smettiamo di paragonare situazioni diverse, Lucci e Zoro non hanno avuto un clash fortuito hanno combattuto per 13 capitoli consecutivi, un lasso di tempo più lungo dei duelli di Queen e King a Onigashima.
ci sono poche scuse per cui girarci attorno, Lucci è in grado di tenere testa all'offensiva di Zoro, un offensiva molto più alta di quella di Sanji.
ergo, come fa il cuoco a clashare con Lucci? parliamo chiaramente di offensive molto diverse tra loro. -
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Rufy a DR era leggermente sopra a Mingo, il quale comunque non era un Vice, ma appena sotto.
Mingo è l'apice dei 2° comandanti
Zoro stava un tier sotto al gommoso, quindi è più probabile che fosse un 3° comandante ai tempi di DR. -
.questo non lo so, come detto in qualche altro post, i tier al momento sono molto confusionari, non si capisce dove finisce uno e inizia l'altro.
però se come detto prima, effettivamente Zoro fosse diventato forte come Oden, allora è probabile che sia quasi da considerare un top basso, che ci sta se pensiamo che Rufy è ormai più forte di Kiaido, quindi il suo Vice deve essere speciale proprio come lo era Ray.
la domanda che mi attanaglia da sempre è, ma Oden è un top? perchè il problema è che nemmeno lui sappiamo se sia in quella categoria o meno. Aver ferito Kaido 20 anni fa non indica nulla, perchè anche Zoro ha ferito Kaido sul tetto, e pure uno più forte, ma di certo non lo ha reso un top questa cosa.
Io inizialmente la pensavo come te: pure io credevo che Oden non fosse un top, però la vignetta in cui Kaido mette Oden insieme a Xebec, Roger, Barbabianca e Shanks è inequivocabile. È proprio la prova che per Oda Oden è un top al 100%.
Quella infatti è l'unica cosa per il quale Oden da molti viene visto come un top, però..però....però
quella vignetta non indica pg di pari livello, c'è Roger che sappiamo bene ci spazzava il pavimento con Oden, c'è Rufy che ha appena sbloccato un haki e che quindi egli stesso è molto inferiore a Roger.
insomma, quella vignetta è confusionaria, non si è mai ben capito a cosa volesse fare riferimento Oda. Potrebbe benissimo essere un discorso sull'ambizione di alcuni pg che Kaido ha conosciuto di persona " vuoi puntare in alto come volevano fare loro?" o " sei sulla loro strada?" " il tuo haki è come il loro?" ecc..
il che non si traduce come "Oden è forte come Roger e BB" perchè è oggettivo che non lo fosse.
poi oh, se Oden era un top benvenga, cioè a me non cambia niente sto solo tentando una quadra
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.Secondo te quindi Zoro Egghead potrebbe già essere un top a tutti gli effetti? Un top "basso" magari.
questo non lo so, come detto in qualche altro post, i tier al momento sono molto confusionari, non si capisce dove finisce uno e inizia l'altro.
però se come detto prima, effettivamente Zoro fosse diventato forte come Oden, allora è probabile che sia quasi da considerare un top basso, che ci sta se pensiamo che Rufy è ormai più forte di Kiaido, quindi il suo Vice deve essere speciale proprio come lo era Ray.
la domanda che mi attanaglia da sempre è, ma Oden è un top? perchè il problema è che nemmeno lui sappiamo se sia in quella categoria o meno. Aver ferito Kaido 20 anni fa non indica nulla, perchè anche Zoro ha ferito Kaido sul tetto, e pure uno più forte, ma di certo non lo ha reso un top questa cosa. -
.Secondo me in questo specifico versus è inutile tirare in ballo Zoro. Lo spadaccino è ben più forte sia del cuoco che del leopardo. Sulla potenza offensiva di Sanji: per me è impossibile che Lucci non senta colpi come l'ifrit. Per come la vedo io, colpi simili sul leopardo gli farebbero sputare sangue e fare gli occhi bianchi. Insomma, il classico espediente di Oda che rende chiaro quando un personaggio subisce palesemente un colpo.
certo che tiro in ballo Zoro, perchè Lucci con lui ha clashato più e più volte corpo a corpo e per un tempo molto prolungato.
se Sanji lo colpisce è scontato che gli faccia male, il problema è che ripeto, Lucci è stato in grado di durare 13 capitoli con Zoro, il quale ha un offensiva completamente superiore al cuoco.
qua il problema è proprio il clash fra i colpi, se Lucci può clashare più e più volte con Zoro, Sanji come fa che non ha quell'offensiva?
significa che se Lucci clasha con Sanji, il biondino si ferirebbe ogni volta, ed è perfettamente in linea con quanto detto prima. Cioè che Sanji ha appena sconfitto un nemico che sta si e no al livello di Mingo, ovvero un pg che si poteva battere con l'offensiva del normale G4, ma Lucci è ben oltre quel tipo di potenza ormai.
se così non fosse il primo colpo di Zoro gli avrebbe amputato un braccio. -
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io non mi sarei aspettato un controllo su Enma di questo tipo, nella lotta con King lamentava la spada dopo ben poco tempo, mentre contro Lucci è andato avanti per molto più tempo senza accusare nulla.
quindi per il momento sembra effettivamente che Zoro gestisca la spada alla perfezione, poi magari non sarà così, ma mi pare fuori dubbio che non venga più prosciugato come prima.
Rileggendo lo scontro infatti, quello che penso è che il Re avanzato delinei il controllo su Enma. Cioè fino a che Zoro lamenta la spada non vediamo mai il Re avanzato, ma poi cosa succede? la volontà di Zoro ( quindi il suo Re) sopprime la volontà della spada.
Ergo, l'ambizione di Zoro è cresciuta, gli ha fatto sbloccare il Re avanzato e al tempo stesso ha soppresso Enma.
o almeno rileggendo il capitolo mi sembra la lettura più adeguata. Prima di EH sta cosa non si capiva perchè obbiettivamente Zoro ha chiuso lo scontro in poche pagine con King e non avevamo dati per constatarlo.
con due haki avanzati e se è vero che il controllo su Enma è totale, allora Zoro è uguale ad Oden, con in più però una tecnica di spada superiore, specialmente se usa l'Ashura.
che comunque ci sta tutta come cosa, Rufy a fine Onigashima sembrava abissalmente più forte del marimo, se invece le cose stanno così, Oda ha livellato notevolmente Zoro e lo ha riportato abbastanza vicino a Rufy.
il gommoso vincerebbe comunque, ma sicuramente ora la differenza sembra molto meno rispetto a fine Onigashima.
purtroppo finchè non vedremo Zoro con un top faremo fatica a capire effettivamente il suo livello, ma dato come ormai i top siano la norma per il gommoso, non ci vuole niente che anche Zoro inizi ad affrontarli a breve. -
.Sanji con i geni attivi fissi VS Lucci Risvegliato
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E in questo scenario, nessuno dei due sovrasterebbe l'altro imho
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Sanji avrebbe sicuramente dei picchi più elevati grazie all'IJ, ma Lucci compensa con le qualità fisiche del suo zoan e la letalità delle Rokushiki .
Comunque vada, sarebbe uno scontro da difficoltà estreme .
al momento non mi sembra così.
non è tanto la durata dell'IJ il problema, quanto più il suo limite offensivo.
Sanji non ha fatto niente di diverso da quanto facevano i normali colpi di G4 di Rufy a DR. Se assumiamo che Dofla e Queen abbiano un livello simile ( in realtà Dofla è messo meglio in tutto, ma vabbeh)
ergo sono comunque insufficienti per tenere testa all'offensiva di Lucci, che se può permettersi di clashare con G5 e Zoro, ha palesemente un offensiva ben superiore a quel tier.
a meno che non si voglia dire che Sanji ha la stessa offensiva di Zoro che ha due haki avanzati e le spade, il che mi pare decisamente allucinante.
il problema sta qua, al cuoco manca proprio la potenza per poter essere al livello di Lucci, e con quella tutto il resto, perchè anche in resistenza c'è una bella differenza, infatti la resistenza come dico sempre Oda la pone di pari passo con il livello del pg.
più il pg è forte e più è resistente, salvo casi specificati come Cracker.
a me pare che Lucci sia stato chiaramente accostato a Kidd e Law, infatti poi tiene impegnato Zoro per tantissimi capitoli prima di cedere.
Sanji comunque continua a rimanere un pg che è stato messo a confronto di un 2° comandante.
cioè, c'è un palese gap in mezzo che non si può far finta di ignorare. -
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l'haki viene supportato da tutto il resto, se non hai un fisico potentissimo, una tecnica di spada/lotta elevatissimo e/o un frutto, comunque dell'haki te ne fai poco.
spada e frutti sono tecniche di lotta, l'haki non è una tecnica è un supporto ad essa.
quindi secondo me si parte proprio da concetti confusi -
.secondo me si rischia di tornare al punto in cui alcuni lettori durante la saga di Wa erroneamente avevano cominciato a dire che la forma animale in alcuni casi è meglio della Ibrida.
non è così, la Ibrida sarà sempre la forma di gran lunga più forte, quella animale semplicemente può essere utile in rari casi come quando ad esempio Queen aumenta il suo peso per arrestare la corsa datagli dal calcio di Sanji.
semplicemente Oda a volte usa quella animale perchè si diverte e gli piace spaziare, forse sì, si era reso conto che i possessori zoan passavano sempre e subito alla Ibrida, la forma animale di alcuni praticamente non si era neanche mai vista.
quindi per me è solo un discorso di variazione del disegno e dello scontro.
ma alla fine comunque tutti usano la Ibrida quando fanno sul serio. Kaido sul finale è stato un caso particolare, e penso che infatti Oda non darà mai una spiegazione al riguardo.
tant'è che quando Kaido all'inizio usa la forma animale le prende sempre, poi passa alla ibrida e mena tutti.
All'epoca ci fu addirittura il "Kaido non ha la forma mista".
si si me lo ricordo bene " i mitologici e gli ancestrali non hanno la forma ibrida" ed il bello è che lo pensavano in tanti, così a caso
ahhh, la maggioranza in OP è sempre bella -
.oppure l'unica altra soluzione è che Teach venga sconfitto per la corsa al OP, dopo la quale Rufy divenuto Re dei pirati va a scontrarsi con Im, questa mi pare l'unica soluzione per avere un Teach sconfitto prima sia di Im che Akainu.
Che è quello che credo avverrà e cha sia più verosimile con tutto ciò che sappiamo ad oggi.
Poi sul bello o il brutto con me si apre una porta già spalancata, visto che non sentivo l'esigenza di IM (poi magari Oda lo scrive divinamente).
Per quanto riguarda l'importanza dei due, credo tu sia eccessivamente ottimista: uno che controlla il mondo in modo tirannico, non potrà essere meno importante di Teach visto l'andazzo di liberazione portato avanti (involontariamente) da Rufy.
beh, io parlo sempre di importanza per il lettore. Non è tanto il ruolo sociale che ricopri nell'opera, ma quanta empatia crei con il lettore.
esempio, Kaguya è più forte di tutti e sopra a tutti, ma è comunque un nemico meno importante rispetto a Madara, Pain o Orochimaru per il lettore. -
.Invece di parlare delle solite cose trite e ritrite su cui tanto ognuno ha le sue idee e si finisce solo a insultarsi, sono l'unico che ha avuto l'impressione che con gli Zoan ancestrali e mitologici Oda stia molto rivalutando le forme animali? Per tutto il manga ogni zoan user utilizzava quasi solo la ibrida in battaglia, invece tra Wano e ora le animali sono pesantemente tornate alla ribalta. Queen ha le sue due mosse migliori in forma animale, King ha alternato quasi solo forma umana e animale, la finisher di Kaido si fa in forma animale, gli Astri ora stanno alternando tra le forme e Warcury (probabilmente il più forte) sta combattendo in forma animale...
Pura scelta stilistica oppure per questi animali fortissimi e con poteri devastanti le forme animali sono effettivamente tornate competitive ad alti livelli?
secondo me si rischia di tornare al punto in cui alcuni lettori durante la saga di Wa erroneamente avevano cominciato a dire che la forma animale in alcuni casi è meglio della Ibrida.
non è così, la Ibrida sarà sempre la forma di gran lunga più forte, quella animale semplicemente può essere utile in rari casi come quando ad esempio Queen aumenta il suo peso per arrestare la corsa datagli dal calcio di Sanji.
semplicemente Oda a volte usa quella animale perchè si diverte e gli piace spaziare, forse sì, si era reso conto che i possessori zoan passavano sempre e subito alla Ibrida, la forma animale di alcuni praticamente non si era neanche mai vista.
quindi per me è solo un discorso di variazione del disegno e dello scontro.
ma alla fine comunque tutti usano la Ibrida quando fanno sul serio. Kaido sul finale è stato un caso particolare, e penso che infatti Oda non darà mai una spiegazione al riguardo.
tant'è che quando Kaido all'inizio usa la forma animale le prende sempre, poi passa alla ibrida e mena tutti. -
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quando Oda fa questi discorsi/immagini è perchè sta raggruppando personaggi in base ad un determinato concetto.
e non sempre il concetto è il medesimo, ad esempio quando lo fa con la flotta dei 7 non ti sta dicendo che sono tutti forti uguali, ma semplicemente che sono tutti ex pirati potenti che appartengono alla medesima organizzazione.
quindi nel caso di King e Queen Zoro fa riferimento a loro come ai due più forti rimasti da battere.
con Garp e Sengoku ti dice gli unici che potevano vedersela con Roger ( e non viene mai detto nel manga che Garp è più forte di Sengoku, semplicemente è un pg leggermente più centrale nè più nè meno)
con gli Yonko ti dice precisamente che sono forti circa nel medesimo modo, idem con gli ammiragli.
quindi state semplicemente prendendo immagini che sembrano simile e le volete collegare con un ragionamento uguale che però non è, perchè ognuna di quelle vignette ha una premessa diversa dall'autore. -
.Non some e quando Oda potrebbe far interagire Teach con IM, visto che buttare tutti nell'ultima guerra sarebbe una porcheria assurda, rischia di mandare in vacca tutto. L'unica è che Teach faccia Teach, arrivi alla fine dello scontro tra Nika e IM e dopo un piccolo confronto orale con IM, lo uccida, auto dichiarandosi Re del mondo e andando a prendere lo OP.
è proprio come penso che andrà, o comunque una roba simile. Cioè un attacco a Marijoa da due lati diversi.
tanto ormai si è capito che BN vuole ottenere tutto, ergo è una strada che in automatico lo porterà a scontrarsi con IM. E fra il personaggio inserito all'ultimo e quello che l'autore si porta dietro da sempre, chi avrà la meglio?
il problema è, che senso ha avuto portarsi avanti la costruzione di Teach per 900 capitoli per poi farlo sconfiggere sul finale da un altro arrivato all'ultimo? sarebbe una scelta di trama della peggior specie.
un po' come se in Hokuto no Ken, il nemico finale non fosse Raoh, perchè in realtà costui veniva sconfitto nell'ultimo volume dall'ultimo guerriero di Nanto comparso all'improvviso e costui sarebbe stato il boss finale.
quando un antagonista viene portato avanti così tanto a lungo ed è la nemesi del protagonista è sempre il nemico finale ( anche Raoh è la Nemesi di Kenshiro).
secondo me Im come ultimo nemico avrebbe avuto senso all'opposto. Cioè se la presenza di IM fosse stata percepita fin da Jaya ( vedi Gorosei) e Teach fosse stato uno Yonko come gli altri, cioè come Kaido, che infatti è stato mostrato ed è stato attivo nella storia dal post TS.
Kaido e BM quando compaiono lo vedi che non possono essere i nemici finali...
Teach non solo è la nemesi di Rufy, ma è colui che ha messo in moto tutta la trama dell'opera. Shanks, BB, Ace, ID, MF, la flotta dei 7, i 4 imperatori e ora pure il governo mondiale ed il Re del mondo, tutti hanno a che fare con Teach in modo più o meno indiretto.
poi oh, può benissimo essere che Oda opti per Im e metta da parte Teach, ma imho non sarà così, proprio perchè Barbanera, come Shanks e Mihawk sono personaggi primordiali. Cioè sono pg che Oda aveva in testa fin dal primissimo concept della storia ed il loro ruolo è sempre rimasto invariato.
BN è rimasto quello che sarà il nemico finale, Shanks è rimasto la figura ispiratrice che dovrà morire al momento opportuno e Mihawk è rimasto lo spadaccino più forte del mondo che verrà battuto da Zoro.
oppure l'unica altra soluzione è che Teach venga sconfitto per la corsa al OP, dopo la quale Rufy divenuto Re dei pirati va a scontrarsi con Im, questa mi pare l'unica soluzione per avere un Teach sconfitto prima sia di Im che Akainu.
ad ogni modo sarebbe comunque un villain più grosso di Im anche nel qual caso cadesse prima, perchè ormai la costruzione di BN è fatta troppo bene per essere messa in ombra da altri, e proprio il fatto che anche ad EH Oda lo abbia ritirato in ballo ne è la conferma.
come dire "avete visto? attenti, perchè anche se ora il Governo sembra centrale, c'è ancora Teach che deve dire la sua" -
.più che altro non so come si possa confrontare un pg sconfitto da Rufy base ad uno che invece ne mena uno che usa G2 e G3, ed infatti gli concedono una taglia 3 volte più ampia
con il riadattamento dei livello può benissimo essere che Oda cambi idea, ma nel pre TS Lucci è più forte di Crocodile tranquillamente, al punto che il gommoso che menò il sabbioso manco lo smuoveva a Lucci. Poi dopo giustamente Croco avendo un Rogia in duello sarebbe comunque uscito vincitore.
è proprio impostata dalla trama questa cosa, altrimenti tutti avrebbero dovuto dare per scontata la sconfitta di Lucci se il mr zero fosse stato più forte di lui. Invece come rimarca Kuma a TB nessuno si aspettava che Lucci potesse essere sconfitto. Eppure tutti nei piani alti sapevano che la sconfitta del sabbioso era avvenuta per mano di Rufy.
cioè è un po' come cercare di dire che Doflamingo è più forte di Katakuri.
poi ripeto, ora che le cose sono cambiate può benissimo essere che Oda inverta le posizioni e renda il sabbioso più forte, onestamente mi aspetto molto da Crocodile, del resto lo stesso Lucci ha dimostrato un livello di forza molto superiore rispetto a quanto molti ipotizzavano.
C’è un grandissimo PERÒ che è ormai si sostiene da anni come sai bene:
Alabasta e Crocodile fanno parte proprio di una concezione del manga assolutamente diversa da quello che sarà in futuro, molto di più rispetto ad EL che già anch’essa lo era.
Che doveva fare Oda a posteriori? Non c’era rimedio a quel punto, quindi non parlerei di un’impostazione di trama come criterio assoluto.
Se per EL il cambiamento futuro del manga è evidente, per Alabasta è totale.
i però se li creano i lettori in base a come gli gira.
la storia è una e basta. -
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