Ammiragli VS Imperatori
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Ammiragli VS Imperatori

Quale gruppo ha i personaggi più forti?

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    Uno Yonko: Battaglia seria. Molto seria se ad attaccare è il più forte tra gli Yonko e leggenda vivente che spara terremoti con gli schiaffi.

    Due Yonko: battaglia molto seria, evitare ad ogni costo. Gravissime perdite, infrastrutture distrutte.

    Tre Yonko: assoluto bisogno della lealtà della flotta dei 7, danno catastrofici, ammiragli morti.

    Quattro Yonko: totale e inevitabile annientamento di tutte le parti in gioco.
     
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    Per celebrare il mio ventesimo anno di servizio le farò uno sconto del 50%. Pagherà appena cinquanta milioni a vittima

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    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 18:38) 
    Ho già citato tre casi in cui la marina è spaventata dall'alleanza di due imperatori. Se fosse in balance di tutti e quattro, cosa vuoi che preoccupi 1 o 2 alleati?

    proprio perchè possono tenere testa a 4 Imperatori che non vogliono che essi si alleino, fintanto che sono separati sono più facili da gestire.

    se due di essi si alleano, chi gli dice che domani non se ne alleano 4? se si alleano tutti gli Yonko significa guerra totale tombale per il mondo, quindi mi pare la cosa più normale del mondo che la marina voglia evitare il più possibile ogni rapporto fra uno Yonko e l'altro.
     
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    Non sta molto in piedi che se si alleano due, per paura di quattro vai in crisi.
    Se tu bilanci 4 di loro, che due si alleino non è un problema.
    Sempre che rimane molto piu che saldo l’equilibrio. I due imperatori essendo nettamente inferiori non andrebbero ad attaccare la marina e se lo facessero sarebbero sconfitti agevolmente.

    Invece se ogni qualvolta due soli imperatori si incontrano, vai nel panico, qualcosa di strano non torna.
    Xebec ne è la conferma nella storia.

    CITAZIONE (<PIERO>92 @ 7/8/2023, 19:27) 
    Uno Yonko: Battaglia seria. Molto seria se ad attaccare è il più forte tra gli Yonko e leggenda vivente che spara terremoti con gli schiaffi.

    Due Yonko: battaglia molto seria, evitare ad ogni costo. Gravissime perdite, infrastrutture distrutte.

    Tre Yonko: assoluto bisogno della lealtà della flotta dei 7, danno catastrofici, ammiragli morti.

    Quattro Yonko: totale e inevitabile annientamento di tutte le parti in gioco.

    Cito parzialmente

    I primi due mi trovo, tranne che il secondo potrebbe anche farcela la marina con l aiuto dei flottari ma appunto sarebbe una guerra al limite con molte perdite da parte della marina vincente. Interverebbe anche qui uj imperatore che in cambio di favori prestrebbe (almeno in teoria) la sua forza.

    Tre yonkou con tutti gli eserciti sarebbe una disfatta per la marina e qualche perdita yonkou, magari interverebbe l’altro imperatore con la marina per salvare il salvabile e qualche rivoluzionario.

    Quattro yonkou sarebbe la fine del mondo, marina sconfitta in modo piu o meno agevole (a seconda della strategia) e poi i 4 che si scannerebbero dall’interno. Insomma la fine del mondo.

    CITAZIONE (Argenn @ 7/8/2023, 19:35) 
    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 18:38) 
    Ho già citato tre casi in cui la marina è spaventata dall'alleanza di due imperatori. Se fosse in balance di tutti e quattro, cosa vuoi che preoccupi 1 o 2 alleati?

    proprio perchè possono tenere testa a 4 Imperatori che non vogliono che essi si alleino, fintanto che sono separati sono più facili da gestire.

    se due di essi si alleano, chi gli dice che domani non se ne alleano 4? se si alleano tutti gli Yonko significa guerra totale tombale per il mondo, quindi mi pare la cosa più normale del mondo che la marina voglia evitare il più possibile ogni rapporto fra uno Yonko e l'altro.

    Gli yonkou sono acerrimi nemici dal principio anche piu che verso la marina, quindi non è che si convertono. Se due si alleano è per condizioni speciali, sempre che uno dei due voglia fregare l altro. Molti di loro si odiano direttamente, inoltre è la marina a preoccuparsi dei pirati e non il contrario. Gli imperatori non hanno l’obiettivo di sconfiggere la marina, quindi se la marina non li intralcia loro non li calcolano. Tranne se due di loro si uniscono e hanno in mente di conquistare il mondo.

    Edited by z o q - 7/8/2023, 20:23
     
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    Dopo due anni di assenza vedo che c’è chi ancora si ostina a dare per vera l’equazione Marina = 1 imperatore, tutto a causa di una pessima lettura della saga di Marineford e di quel maledetto Shanks, che ancora oggi viene visto come una sorta di Dio onnipotente.

    Ormai dovrebbe essere piuttosto chiaro che, in realtà, le forze della Marina a MF, pur avendo concretizzato il loro obiettivo e stracciato Barbabianca, siano state nerfate in modo spaventoso.

    Esempio clamoroso e recente: Garp.
    Il nonno di Lufy, non avrebbe avuto alcun tipo di problema ad obliterare gran parte della ciurma del baffone in poco attimi, portando la Marina alla vittoria in un lasso di tempo ben minore rispetto a quello effettivo.

    Stesso discorso potrebbe comodomante applicarsi a due dei tre Ammiragli attivi nel periodo che, oltre a qualche piccola scaramuccia con i comandanti, bighellonavano su e giù per MF.

    Comandanti che, parola dell’Ammiraglio Ryokugyu, non sono minimamente al loro livello, tesi che ha anche ampiamente avvalorato e dimostrato, eliminando la parte che conta della ciurma dei Cento Bestie in un battito di ciglia, senza sporcarsi troppo le mani.
    Si potrebbe obiettare che i comandanti fossero ancora stanchi dalla battaglia di Onigashima, peccato però che lo stesso Toro Verde, pochi giorni dopo, abbia sconfitto e catturato Weevil, assimilabile in forza, secondo Kizaru, ad un giovane Barbabianca.

    Sul fatto che la Marina si preoccupi dell’alleanza di due Imperatori: non mi pare ci sia nulla di strano, rappresenta un evento inusuale, che porta a diverse complicazioni.
    La Marina purtroppo non deve preoccuparsi soltanto degli Imperatori, ma della stabilità generale del mondo di One Piece. Un’allenza fra due schegge impazzite come Big Mom e Kaido potrebbe portare ad una condizione precaria nel nuovo mondo, costringendo la Marina ad intervenire, concentrando il loro potere ed influenza militare ad una sola causa, a subire delle perdite, probabilmente ingenti ed ad un conseguente riassetto delle sue forze.

    Tutto sommato però, l’allenza fra due Imperatori è stata tanto fumo e poco arrosto, essendo stata sconfitta da una potenza raffanzonata, messa assieme in pochi giorni ed in segreto, assolutamente inferiore, sia in forza che in organizzazione, alla Marina.
     
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    Le uniche minacce del governo sono dragon e gli imperatori, gli altri sono poca roba non serve smuovere i pezzi grossi.

    Mf mi rendo conto sia una vecchia guerra, ma sul discorso nerfati o meno sono punti di vista. Ha vinto ma marina ma riportato grosse ferite, akainu si salva per un terremoto, subentra teach, arriva shanks, rufy che fa disturbo piu che altro e inoltre BB era molto malato prima ancora di mettere piede. Comunque non si parla tanto di marineford, ma del paragone fra le due categorie. Inoltre MF non era una royal rumble ma era una missione specifica: salvare Ace. Ergo gli ammiragli dovevamo difendere l’esecuzione principalmente e i comandanti salvare ace. Gli stessi comandanti hanno solo assestato qualche colpo, nessuno si è impegnato piu di tanto almeno fino alla parte finale.

    Ci sono due punti fondamentali nell’opera di oda 1) gli yonkou sono arcinemici per natura 2) quando due si avvicinano la marina va nel panico insieme al governo 3) l’unica alleanza concretizzata, è servita la marina unita al re dei pirati per neutralizzarla.

    Quindi per questi motivi, senza ricorrere al nerf o a spiegazioni sulla mente di oda, secondo me ci sta tranquillamente che MF fosse stata generata per distruggersi (vedi la marina che attacca di sua iniziativa BB o BB che decide di voler dominare il governo) si sarebbe svolta diversamente, magari con un bb malato avrebbe sempre vinto la marina ma non facilmente.

    Con due imperatori le cose cambiano nettamente, per questo il governo è terrorizzato.
    Per quanfo riguarda garp, bisogna decisersi che metrica usare:

    A) contano gli obiettivi finali e la conclusione: Garp non fa male a nessuno, viene sequestrato e sarà ricattato o ucciso. Allo stesso modo MF conta solo che ace è stato ucciso insieme a barbabianca

    B) contano le modalita descritte da oda: Garp comunque attacca da solo e regge per un breve periodo dando ottime dimostrazioni e allo stesso modo comunque la marina a mf arriva ad una lunga guerra pur faticando e poi arrendendosi a shanks.

    Altrimenti diventa fuorviante.

    CITAZIONE
    Tutto sommato però, l’allenza fra due Imperatori è stata tanto fumo e poco arrosto, essendo stata sconfitta da una potenza raffanzonata, messa assieme in pochi giorni ed in segreto, assolutamente inferiore, sia in forza che in organizzazione, alla Marina.

    L’alleanza è stata sconfitta 1) dal protagonista assoluto col suo power up 2) da un alleanza infinita che va da momonosuke fino ai samurai, fino a marco la fenice, fino a tre delle nuove leve. Quindi parliamo di tutt’altro che nettamente inferiore.
    Inoltre cosi come kidd è stato oneshottato da shanks, allo stesso modo viene terrorizzato un ammiraglio da km di distanza.


    Non penso sia distante dal vero lo schema seguente:

    1 imperatore equilibrio
    2 imperatori equilibrio rotto, rischio sconfitta governo, magari alleanza con altro yonkou
    3 imperatori alleanza governo con imperatore, e possibile inserimento dei rivoluzionari a disturbo degli obiettivi scoperti
    4 imperatori la fine del mondo
     
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    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 18:00) 
    Inoltre ne stavo parlando poco fa con un amico, ora sto ricercando i capitoli da ripostare.
    Il governo ha sempre temuto due imperatori, infatti si preoccupano sia per la visita di shanks a barbianca, sia durante il reverie e sia per l'alleanza di kaido con mama.

    Si e?
    Sarebbero sciocchi a non farlo

    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 18:48) 
    Viene detto soltanto che con la loro alleanza domineranno il mondo. La marina poco dopo si preoccupa tanto da attivarsi subito kizaru per intervenire, quindi non regge molto che marina = 4 imperatori alleati insieme nella stessa battaglia.


    Si con il loro piano e con le armi ancestrali
    Non solo loro due

    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 18:28) 
    Nell'ottica che due imperatori insieme andrebbero a rompere l'equilibrio, quindi tornando a monte governo = 4 yonkou + alleati, non è propriamente corretto

    Anche perchè l'ultima volta che degli imperatori si sono "alleati" garp divenne l'eroe della marina, unendosi al re dei pirati piu ciurma. Come a dire che se Kaido e Mama avessero creato un regno insieme, la marina dovrebbe allearsi con rufy per frotteggiarli. I livelli di forza erano piu alti nell'era d'oro della pirateria, almeno fino a fine manga ovvio, pero la trasposizione si può fare. E' l'unico confronto precedente che abbiamo.

    Ma veramente no
    Xebec radunava tutti i pirati forti del suo tempo

    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 18:38) 
    Ho già citato tre casi in cui la marina è spaventata dall'alleanza di due imperatori. Se fosse in balance di tutti e quattro, cosa vuoi che preoccupi 1 o 2 alleati?

    2 yonko produrrebbe comunque danni enormi

    CITAZIONE (<PIERO>92 @ 7/8/2023, 19:27) 
    Uno Yonko: Battaglia seria. Molto seria se ad attaccare è il più forte tra gli Yonko e leggenda vivente che spara terremoti con gli schiaffi.

    Due Yonko: battaglia molto seria, evitare ad ogni costo. Gravissime perdite, infrastrutture distrutte.

    Tre Yonko: assoluto bisogno della lealtà della flotta dei 7, danno catastrofici, ammiragli morti.

    Quattro Yonko: totale e inevitabile annientamento di tutte le parti in gioco.

    Si più o meno questo

    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 20:50) 
    Le uniche minacce del governo sono dragon e gli imperatori, gli altri sono poca roba non serve smuovere i pezzi grossi.

    Mf mi rendo conto sia una vecchia guerra, ma sul discorso nerfati o meno sono punti di vista. Ha vinto ma marina ma riportato grosse ferite, akainu si salva per un terremoto, subentra teach, arriva shanks, rufy che fa disturbo piu che altro e inoltre BB era molto malato prima ancora di mettere piede. Comunque non si parla tanto di marineford, ma del paragone fra le due categorie. Inoltre MF non era una royal rumble ma era una missione specifica: salvare Ace. Ergo gli ammiragli dovevamo difendere l’esecuzione principalmente e i comandanti salvare ace. Gli stessi comandanti hanno solo assestato qualche colpo, nessuno si è impegnato piu di tanto almeno fino alla parte finale.

    Ci sono due punti fondamentali nell’opera di oda 1) gli yonkou sono arcinemici per natura 2) quando due si avvicinano la marina va nel panico insieme al governo 3) l’unica alleanza concretizzata, è servita la marina unita al re dei pirati per neutralizzarla.

    Quindi per questi motivi, senza ricorrere al nerf o a spiegazioni sulla mente di oda, secondo me ci sta tranquillamente che MF fosse stata generata per distruggersi (vedi la marina che attacca di sua iniziativa BB o BB che decide di voler dominare il governo) si sarebbe svolta diversamente, magari con un bb malato avrebbe sempre vinto la marina ma non facilmente.

    Con due imperatori le cose cambiano nettamente, per questo il governo è terrorizzato.
    Per quanfo riguarda garp, bisogna decisersi che metrica usare:

    A) contano gli obiettivi finali e la conclusione: Garp non fa male a nessuno, viene sequestrato e sarà ricattato o ucciso. Allo stesso modo MF conta solo che ace è stato ucciso insieme a barbabianca

    B) contano le modalita descritte da oda: Garp comunque attacca da solo e regge per un breve periodo dando ottime dimostrazioni e allo stesso modo comunque la marina a mf arriva ad una lunga guerra pur faticando e poi arrendendosi a shanks.

    Altrimenti diventa fuorviante.

    CITAZIONE
    Tutto sommato però, l’allenza fra due Imperatori è stata tanto fumo e poco arrosto, essendo stata sconfitta da una potenza raffanzonata, messa assieme in pochi giorni ed in segreto, assolutamente inferiore, sia in forza che in organizzazione, alla Marina.

    L’alleanza è stata sconfitta 1) dal protagonista assoluto col suo power up 2) da un alleanza infinita che va da momonosuke fino ai samurai, fino a marco la fenice, fino a tre delle nuove leve. Quindi parliamo di tutt’altro che nettamente inferiore.
    Inoltre cosi come kidd è stato oneshottato da shanks, allo stesso modo viene terrorizzato un ammiraglio da km di distanza.


    Non penso sia distante dal vero lo schema seguente:

    1 imperatore equilibrio
    2 imperatori equilibrio rotto, rischio sconfitta governo, magari alleanza con altro yonkou
    3 imperatori alleanza governo con imperatore, e possibile inserimento dei rivoluzionari a disturbo degli obiettivi scoperti
    4 imperatori la fine del mondo

    Se era così facile cosa ha impedito agli yonko di allearsi?
    3 yonko pre ts erano ex rocks
    Avrebbero potuto farlo
     
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    Non si alleano perche come detto da sempre, sono nemico mortali si odiano piu loro che tra pirati e marine. Perció è un caso raro e unico e pericolosissimo per il governo.
     
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    E?
    Big mom e kaido si sono alleati
    Shanks e bb erano in buoni rapporti
    Bb non ha mai inimicato big mom da vivo e non ha mai sfidato kaido per oden

    Se Oda voleva far trasparire che si odiano non l ha fatto bene
     
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    Shanks è un discorso a parte perche viene dall ciurma di roger ed è sempre stato incentrato per l’equilibrio ed un peso politico non indifferente.

    Bb odia kaido e teach, teach vuole fregare tutti, big mom vuole comandare su tutti ed è ex nemica di bb. Non so dove hai letto di questi buoni rapporti.
    Se kaido e bm fossero diventati alleati senza essere fermati dal protagonista a quest ora la marina sarebbe scesa in guerra per non perdere il controllo totale
     
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    Per celebrare il mio ventesimo anno di servizio le farò uno sconto del 50%. Pagherà appena cinquanta milioni a vittima

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    CITAZIONE (z o q @ 7/8/2023, 20:03) 
    Non sta molto in piedi che se si alleano due, per paura di quattro vai in crisi.
    Se tu bilanci 4 di loro, che due si alleino non è un problema.
    Sempre che rimane molto piu che saldo l’equilibrio. I due imperatori essendo nettamente inferiori non andrebbero ad attaccare la marina e se lo facessero sarebbero sconfitti agevolmente.

    infatti è così, dato che Kaido in persona ha detto che avevano bisogno delle armi ancestrali per poter fare qualcosa

    Kizaru non ha la minima paura ad attaccare due Imperatori e Sakazuki lo tiene fermo solo perchè non conoscono le forza dei samurai, non certo per gli Imperatori.

    riguardo alla tua prima riga non ha proprio logica, anche affrontare due Yonko significa avere perdite tra le strutture e gli uomini, quindi è normale che preferiscano affrontarli uno alla volt anzi che alleati.


    è da stupidi permettere ai propri avversari di allearsi e concretizzare un pericolo maggiore.


    quindi veramente non so neanche da dove li tiri fuori certi discorsi.


    ma poi abbiamo appena visto che 2 Yonko sono stati sconfitti da un alleanza improvvisata di 3 supernove, mentre la marina controlla un mondo dove ci stanno 4 Yonko, 11 supernove, rivoluzionari e milioni di pirati.


    confrontare l'alleanza di Kaido e BM alla marina fa semplicemente ridere ed è sinonimo di sbagliatissima lettura dell'opera o di trollaggio, non è altrimenti


    comunque puoi continuare a scrivere e vedere quante altre persone escono a dirti le medesime cose, per ora siamo solo 18 :asd:
     
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    capo di qualcosa

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    Però, per favore, contestualizziamo questo benedetto Kizaru.

    Lui è un soldato.
    Anzi, è IL supersoldato fedele a Sakazuki.

    In caso di bisogno lui deve obbedire agli ordini, non importa se questi ordini sono oltre le sue possibilità o lo mettono in pericolo di vita.

    In più ha anche un carattere distratto/sprezzante/irriverente, anche per gli standard di OP.

    Il fatto che abbia chiesto se doveva andare a Wa, o che si sia offerto volontario, non significa che avrebbe potuto sconfiggere Kaido e/o BM.
     
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    ehm...chi è?

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    Non significa che ci serebbe riuscito, ma certo significa che Kizaru non pensa di perdere o di essere loro inferiore.

    E come detto spesso in passato, è anche la risposta di Akainu che è chiara. Se fosse una verità acclarata che un Ammiraglio perde contro un Imperatore, Akainu gli avrebbe subito detto "la sei pazzo! Ma non lo sai che anche un solo Imperatore è troppo per te?".
    Cosa che ovviamente non ha detto.
     
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    Quello che frena akainu è la potenza dei samurai di wano


    ritrovarsi una popolazione piena di gente livello foderi, quelli piu forti, e come temevano anche gente livello yamato è normale che non sarebbe stato sufficiente il solo kizaru

    Se kaido e BM si trovavano in campo neutro akainu gli avrebbe dato via libera imho

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    Per celebrare il mio ventesimo anno di servizio le farò uno sconto del 50%. Pagherà appena cinquanta milioni a vittima

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    esatto, solo il semplice fatto che Borsalino si offra volontario, implica chiaramente che per la marina affrontare due Yonko non è per nulla una catastrofe così gigantesca.


    anche perchè come abbiamo appena visto hanno messo assieme una flotta di navi che è oltre il DOPPIO di tutte le forze che BB ha radunato a MF.


    quindi obbiettivamente Borsalino sta capitanando una flotta che è superiore in numeri all'unione di due Imperatori, e molto probabilmente non sono manco la metà della forze che la marina può schierare.


    già questo fa capire che non c'è paragone manco alla lontana fra la forza bellica di uno Yonko e quella della Marina, che infatti come già detto controlla tutto il mondo, mentre anche uno come Kaido controlla 3 isole in croce.
     
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    CITAZIONE (_Dragon_ @ 6/8/2023, 17:19) 
    Rileggendo il nuovo capitolo ho notato che prima Kizaru dice e poi York gli fa promettere che non devono distruggere l'impianto :facepalm: .

    Per cui boh, ho detto che questo poteva essere il caso risolutivo ma temo che Oda tiererà fuori, per l'ennesima volta, questa scusa.

    Questo lo potevamo intuire sin da subito, non mi ricordo se lo aveva detto Akainu o Kaku, Akainu/Kaku avvertì Lucci/i Seraphim di andarci piano perchè era tutto proprietà del Governo. Ogni volta che un Ammiraglio deve combattere, lo fa in un ambiente a lui ostile per diverse ragioni di trama. Solo che io pensavo che Oda introducesse qualcosa di nuovo per giustificare l'impegno di Kizaru e Rufy a prescindere dai danni.

    Quindi:

    1) Per qualche motivo se ne fregano, Kizaru e Rufy distruggono tutto. Magari perchè Vegapunk stesso avvia l'autodistruzione dell'isola o roba simile quindi tanto vale menarsi, o magari perchè ci riescono i Neri, così da indebolire il Governo e la Marina.
    2) Kizaru sarà nerfato, ma anche Rufy, perchè sarà una ottima scusa per non mostrare cosa Nika sa fare dopo il rodaggio di Onigashima.

    Sappiamo che la volta dopo ci sono sempre novità, basti vedere il G4 contro Cracker rispetto a contro Doflamingo con nuove tecniche ecc
     
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