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Non rigirare la frittata, è segno che non lo conosce punto XD
Perché se lo conoscesse dovrebbe sapere che queste mosse non servirebbero mai a proteggerlo.
Ripeto anche se fosse andato tutto liscio come avrebbe reagito Rufy ?
Avrebbe accettato di partire senza Sanji ? No, e questo Sanji dovrebbe saperlo.
Anche se lo avessero portato via dall'isola di forza sarebbe comunque tornato in un modo o nell'altro e tutto sarebbe ricominciato daccapo.
Edited by King Size Homer - 30/12/2016, 16:26
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Ok, che ad Oda interessi poco della coerenza si sa è trovo che a volte faccia pure bene perché spesso i lettori si fanno troppe pippe mentali.
Per quanto riguarda quello che hai detto preferisco avere il quadro completo a fine saga anche se giustamente alcune cose sembrano stonare.
Io credo che Sanji un piano non lo ha mai avuto fino ad adesso e mi aspetto che infatti escogiti qualcosa per ribaltare la situazione. Però non trovo mancanza di coerenza se un personaggio, in un determinato momento del viaggio, si abbandona ad una situazione senza via d'uscita e si lascia andare commettendo degli errori. O perlomeno se la vogliamo chiamare così, la posso giustificare proprio perché dettata da un contesto particolare che serve anche per una crescita personale, che può avvenire in qualsiasi momento della vita.
La vedo più come un modo personale di intendere certi atteggiamenti o comportamenti, che ognuno di noi interpreta anche a seconda delle proprie esperienze.. -
.Ok, che ad Oda interessi poco della coerenza si sa è trovo che a volte faccia pure bene perché spesso i lettori si fanno troppe pippe mentali.
Per quanto riguarda quello che hai detto preferisco avere il quadro completo a fine saga anche se giustamente alcune cose sembrano stonare.
Io credo che Sanji un piano non lo ha mai avuto fino ad adesso e mi aspetto che infatti escogiti qualcosa per ribaltare la situazione. Però non trovo mancanza di coerenza se un personaggio, in un determinato momento del viaggio, si abbandona ad una situazione senza via d'uscita e si lascia andare commettendo degli errori. O perlomeno se la vogliamo chiamare così, la posso giustificare proprio perché dettata da un contesto particolare che serve anche per una crescita personale, che può avvenire in qualsiasi momento della vita.
La vedo più come un modo personale di intendere certi atteggiamenti o comportamenti, che ognuno di noi interpreta anche a seconda delle proprie esperienze.
Sicuramente alcune di queste cose potranno avere una spiegazione più chiara andando avanti, per ora a me sembrano errori ma se Oda ci mette una spiegazione a posteriori fatta bene a me va benissimo.
Comunque sul discorso situazione senza via d'uscita o meno mi ero già espresso qualche cap fa, ed è meglio non tirarla fuori di nuovo
Sicuramente la visione d'insieme della cosa dipende dalle interpretazioni personali, probabilmente io tendo ad essere così severo con Oda perché mi aspettavo un riscatto di Sanji in questo fantomatico anno del cuoco, e invece le cose sono andate diversamente.
Spero comunque (anche per il bene dell'opera, affinché mantenga una coerenza e una linearità interne) che Oda cerchi un po' di sistemare\giustificare le situazioni un po' scabrose che avevo evidenziato nel post precendente.. -
Reoh.
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Non rigirare la frittata, è segno che non lo conosce punto XD
Perché se lo conoscesse dovrebbe sapere che queste mosse non servirebbero mai a proteggerlo.
Ripeto anche se fosse andato tutto liscio come avrebbe reagito Rufy ?
Avrebbe accettato di partire senza Sanji ? No, e questo Sanji dovrebbe saperlo.
Anche se lo avessero portato via dall'isola di forza sarebbe comunque tornato in un modo o nell'altro e tutto sarebbe ricominciato daccapo.
Homer no, questo non vuol dire non conoscere Rufy, semplicemente Sanji stava cercando di proteggere sia la ciurma che le altre persone a cui tiene.. -
.Rispondo cosi perchè forse la critica di fondo è sempre la stessa o no?
In realtà no, visto che la mia critica si focalizzava unicamente su come Sanji aveva reagito a Pudding, mentre avevo detto che cercavo di lasciar perdere quello che c'era stato prima. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.CITAZIONEAnche se Rufy fosse arrivato allo scontro con Big Mom, dopo l'addio di sanji, questo non vuol dire che l'avrebbe battuta. Noi partiamo col presupposto che i mugiwara alla fine vincano sempre, ma il personaggio non può pensare questo e ti ripeto che sanji aveva ben altro che lo bloccava
Questo discorso preciso non ha senso, per il semplice fatto che fino a questo momento i personaggi si sono sempre detti sicuri che Rufy sarebbe diventato il re dei pirati - anche quanto l'hanno visto battuto e sconfitto. E Sanji non è il primo arrivato, Sanji era uno che era sempre stato lì fin dal primo momento. Quindi perché al momento di battersi con Arlong (il più forte del mare orientale), con Crocodile (uno della flotta dei sette), con l'intera marina di Enies Lobby, Sanji non ha esitato? Perché il personaggio ha esattamente pensato questo, ha dato fiducia a Rufy di /potercela fare/. Perché ora no?
E non ditemi perché Big Mom è uno dei quattro imperatori, perché i nemici di Rufy in potenza son sempre stati più forti di lui XD
Ma in ogni caso, il punto del problema qui (ed è la ragione per cui non capisco perché continui a focalizzarti su questo punto che non è il problema di questo capitolo) non è tanto che Sanji preferisca sacrificarsi affinché Rufy e gli altri partano sicuri dall'isola. E' forzato, è noioso, è ripetitivo, non ne sentivamo il bisogno come narrativa, ma come caratterizzazione di Sanji ci sta, considerando che si trovava in un vicolo cieco, con Zeff sotto minaccia, le manette e tutto.
Quello che non ci sta nemmeno come caratterizzazione di Sanji è che Sanji (per lo meno da quello che Oda ci sta mostrando in questo capitolo) fosse davvero pronto e convinto a passare il resto della sua vita con Pudding e vedesse in lei davvero l'unico modo di essere felice.
Il che implica che Sanji:
- pensasse davvero che, una volta sano e salvo fuori dall'isola, Rufy avrebbe detto "ok" e se ne sarebbe andato abbandonadolo, cosa che non ha senso, anche perché Rufy gli ha praticamente detto che non se ne sarebbe andato XD
- pensasse che Rufy non sarebbe mai diventato abbastanza forte e potente da tornare indietro a prenderselo più tardi, una volta in grado di prendere a calci Big Mom (cosa che Rufy può fare anche senza tutta la storia del re dei pirati), da qui la mancanza di fiducia nelle capacità del capitano.
Il punto è che Sanji può essere bloccato nella situazione quanto vi pare, ma un conto è essere bloccato momentaneamente e sperare/pensare/agire per trovare un modo di liberarsene (che mi sta bene, può anche essere 'al momento non ho altra scelta che cacciare via Rufy perché non è ancora pronto, intanto io magari sto qui, cerco di stare al meglio di quello che posso, magari faccio da spia e aspetto che Rufy torni, perché ovviamente so che tornerà dato che lo conosco e l'ho già visto agire venti volte in questa maniera'), un conto è rassegnarsi completamente, essere convinto che basti accettare la proposta di Big Mom per salvare Rufy e addirittura mettersi a piangere perché ommioddio la squinzia che ho conosciuto da cinque minuti mi stava prendendo in giro.
Un conto è essere felici perché Pudding non pareva come il resto della famiglia e magari lo può anche aiutare nel tempo che gli tocca passare lì, un altro è pensare davvero che Pudding fosse tutto il suo mondo e rimanerci male nello scoprire che non è così.
Spero che si capisca adesso che rispondere "ma Sanji è bloccato, non ha scelta!" non ha niente a che fare con la critica a questo capitolo.CITAZIONEGuardate che diventare re dei pirati non significa essere più forti, fare a schiaffi, battere imperatori o avere i PG; magari e sicuramente rufy diventerà re con altre qualità, come la sua particolare capacità di far diventare le persone suoi alleati, credere e battersi per lui.
A parte che potrei rispondere che One Piece è un battle shonen e se davvero pensate che Rufy possa andare da gente come Teach e risolvere tutto a taralucci e vino ho il sospetto che ci sia qualcosa che non va, ma, di nuovo, non è questo il punto.
Sono ottanta volumi, dopo ottanta volumi noi lettori (ma anche i personaggi) dovremo sapere come agisce Rufy, no? Dovremo sapere che Rufy non lascerebbe mai un compagno in pericolo, né a sacrificarsi per lui. Ma l'ha persino detto lo stesso Sanji, a TB, di non far sapere a Rufy quello che aveva fatto Zoro per lui perché Rufy non se lo sarebbe mai perdonato XD Per cui Sanji deve sapere, deve rendersi conto che Rufy, in un modo o nell'altro, sarebbe tornato a prenderlo.
Vuoi che non li faccia adesso perché non è ancora pronto? Mi sta bene. Ma devi sapere, tu personaggio che conosci Rufy dai tempi di Arlong Park, tu personaggio che sei maturato vedendo Rufy che non aveva la minima intenzione di smettere di combattere contro Creek, tu personaggio lo devi sapere che Rufy (e tutta la ciurma) torneranno a prenderti.
Quindi la tua unica speranza non dovrebbe essere una squinzia che hai conosciuto da cinque minuti, al punto da piangerci sopra, la tua speranza dovrebbe essere la fiducia che riponi nelle capacità del capitano di tornare a prenderti una volta che abbia le capacità per farlo.
(tra l'altro Zeff schiatterà, prima o poi, è il ciclo naturale della vita).
Mi starebbe anche bene un Sanji che dice 'va bene, Rufy, pensavo di avere più tempo e di poterti aspettare ma non ce l'ho, a questo punto preferisco morire adesso così tu non sei più legato a niente e puoi tornare dagli altri', non diversamente a quello che stava già facendo a TB (toh, un Sanji disposto a sacrificarsi per Rufy in maniera decente, ah, bei tempi...). Ma vedere Sanji che piange per la squinzia no, ragazzi, non fa piangere, se non per la ridicolaggine della cosa.
Se e quando Sanji si ripiglierà sarà comunque troppo tardi, perché l'avrà fatto sullo spunto di essere abbandonato dalla sua ultima speranza, con la sua ultima speranza che non era la sua caspita di ciurma ma la squinzia conosciuta da dieci minuti. E questo al volume ottanta. Scusate, ragazzi, ma per me è no.CITAZIONE-il fatto che BM voglia abbandonare la tradizionale politica di alleanze per eliminare i Vinsmoke
Secondo me questa non è un'incoerenza.
In fondo, i Vinsmoke volevano questa alleanza per conquistare il Mare Settentrionale e magari BM non ne ha pezza di farlo perché gli scombinerebbe i piani per la Rotta Maggiore; uccidendoli si frega la loro tecnologia senza dargli nulla in cambio, mi pare una cosa sensata.
Inoltre non sappiamo se in passato Big Mom abbia ucciso altri...
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E si torna sempre la. Come sperava di proteggere Rufy sapendo che non accetterebbe mai queste condizioni ?
Ripeto, Rufy dall'isola non se ne sarebbe ami andato senza Sanji, o per amore o per forza....
Semplice, non conosce ancora il suo capitano XD. -
Reoh.
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In realtà no, visto che la mia critica si focalizzava unicamente su come Sanji aveva reagito a Pudding, mentre avevo detto che cercavo di lasciar perdere quello che c'era stato prima. Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.
Questo discorso preciso non ha senso, per il semplice fatto che fino a questo momento i personaggi si sono sempre detti sicuri che Rufy sarebbe diventato il re dei pirati - anche quanto l'hanno visto battuto e sconfitto. E Sanji non è il primo arrivato, Sanji era uno che era sempre stato lì fin dal primo momento. Quindi perché al momento di battersi con Arlong (il più forte del mare orientale), con Crocodile (uno della flotta dei sette), con l'intera marina di Enies Lobby, Sanji non ha esitato? Perché il personaggio ha esattamente pensato questo, ha dato fiducia a Rufy di /potercela fare/. Perché ora no?
E non ditemi perché Big Mom è uno dei quattro imperatori, perché i nemici di Rufy in potenza son sempre stati più forti di lui XD
Ma in ogni caso, il punto del problema qui (ed è la ragione per cui non capisco perché continui a focalizzarti su questo punto che non è il problema di questo capitolo) non è tanto che Sanji preferisca sacrificarsi affinché Rufy e gli altri partano sicuri dall'isola. E' forzato, è noioso, è ripetitivo, non ne sentivamo il bisogno come narrativa, ma come caratterizzazione di Sanji ci sta, considerando che si trovava in un vicolo cieco, con Zeff sotto minaccia, le manette e tutto.
Quello che non ci sta nemmeno come caratterizzazione di Sanji è che Sanji (per lo meno da quello che Oda ci sta mostrando in questo capitolo) fosse davvero pronto e convinto a passare il resto della sua vita con Pudding e vedesse in lei davvero l'unico modo di essere felice.
Il che implica che Sanji:
- pensasse davvero che, una volta sano e salvo fuori dall'isola, Rufy avrebbe detto "ok" e se ne sarebbe andato abbandonadolo, cosa che non ha senso, anche perché Rufy gli ha praticamente detto che non se ne sarebbe andato XD
- pensasse che Rufy non sarebbe mai diventato abbastanza forte e potente da tornare indietro a prenderselo più tardi, una volta in grado di prendere a calci Big Mom (cosa che Rufy può fare anche senza tutta la storia del re dei pirati), da qui la mancanza di fiducia nelle capacità del capitano.
Il punto è che Sanji può essere bloccato nella situazione quanto vi pare, ma un conto è essere bloccato momentaneamente e sperare/pensare/agire per trovare un modo di liberarsene (che mi sta bene, può anche essere 'al momento non ho altra scelta che cacciare via Rufy perché non è ancora pronto, intanto io magari sto qui, cerco di stare al meglio di quello che posso, magari faccio da spia e aspetto che Rufy torni, perché ovviamente so che tornerà dato che lo conosco e l'ho già visto agire venti volte in questa maniera'), un conto è rassegnarsi completamente, essere convinto che basti accettare la proposta di Big Mom per salvare Rufy e addirittura mettersi a piangere perché ommioddio la squinzia che ho conosciuto da cinque minuti mi stava prendendo in giro.
Un conto è essere felici perché Pudding non pareva come il resto della famiglia e magari lo può anche aiutare nel tempo che gli tocca passare lì, un altro è pensare davvero che Pudding fosse tutto il suo mondo e rimanerci male nello scoprire che non è così.
Spero che si capisca adesso che rispondere "ma Sanji è bloccato, non ha scelta!" non ha niente a che fare con la critica a questo capitolo.
Mettiamo il caso che tutto fosse andato com'era prima della scoperta di pudding cattiva, sanji si sposa e rufy viene sbattuto fuori dai territori di big mom. In nessun caso sanji ha mai detto o fatto capire che non avrebbe anche potuto fare la spia o prepararsi per un ritorno di rufy. In nessun caso sanji ha fatto capire che se Big mom venisse sconfitta da rufy, lui non sarebbe felice di questo. Semplicemente stava facendo la cosa migliore per tutti in quel momento.
Non sappiamo cosa poteva succedere in futuro, in un probabilissimo ritorno di rufy che sfida big mom ecc ecc.
Contro i nemici affrontati in precedenza sanji non ha esitato perchè a correre dei rischi c'erano lui e la ciurma. Qui, fino a due capitoli fa, se avesse mosso un dito morivano zeff, il gruppo di rufy e le sue mani. Ed è per questo che ti dico che la critica di fondo è sempre molto simile. La ciurma ha sempre affrontato ogni pericolo, rischiando la vita ma libera da ogni vincolo. Al massimo vi erano dei ricatti di poco tempo, i classici ostaggi, qui invece è totalmente diverso e Oda ha spiegato benissimo questo punto e su come big mom basi parte del suo potere proprio su questi metodi.
Sanji, come sto scrivendo ad homer, non credo pensasse di convincere rufy o gli altri, semplicemente ha cercato di salvarli, nonostante sappia come si comporta il suo capitano.E si torna sempre la. Come sperava di proteggere Rufy sapendo che non accetterebbe mai queste condizioni ?
Ripeto, Rufy dall'isola non se ne sarebbe ami andato senza Sanji, o per amore o per forza....
Semplice, non conosce ancora il suo capitano XD
Sperava che alla fine desistesse o che tornasse con forze militari ben più forti, ma cercare di salvarlo non vuol dire non conoscerlo.. -
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La seconda non è proprio desistere, anche perché Sanji non dovrebbe sapere della Flotta di Rufy... . -
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E la critica ci sta, però cosa avrebbe dovuto fare in questa situazione?
Come sarebbe potuto uscirne bene considerando quello che rischiava di perdere?. -
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Grazie. 
Capitolo che mi ha gasato abbastanza.
Pudding è s t r a o r d i n a r i a.
Tutto in lei è azzeccato (per il ruolo che ha), persino il potere.
Bene che Oda non si sia scordato del tutto che i pirati usano le pistole.
Tutti commossi per la scena di Sanji...
Anche se l'espressione mi è piaciuta molto: ora deve sentirsi inutile al 100% proprio. E fa bene, dopo sto schifo che ci ha portato nella saga di WCI.
Povero Sanji.
Brook idolo. è davvero il suo momento. Sanji chi?
La tavola con la Mamma che usa i due Homies è splendida, mi piace un sacco.
Ma questo è il grande meh del capitolo: la scusa che lo vuole vivo non conta un piffero, per non dire altro.
Gli tira un pugno e lo stende, poi lo fa attaccare al libro: finita.
E invece che fa? Usa il suo potere più potente a livello offensivo (per ora), contro... Brook?
I pirati più forti dei mari...
Va beh alla fine è una scena più a effetto che altro, ma me fa cà comunque.
Jinbe.
Finalmente uno dei Mugi di cui mi importa qualcosa entra in scena.
MIRACOLO che Operà non sia stato Shottato (è più forte di quanto pensassi... sarà lui il 1vs1 vs Jinbe? Non credo, ma mai dire mai.)
Per me è questo il vero colpo di scena del capitolo: Oda che non spreca Operà al primo colpo ricevuto.
Jinbe non ha niente che non va, ergo:
1) Ha rimandato l'abbandono.
2) Ha perso un sacco di anni di vita.
3) BigMom l'ha graziato e lasciato andare: impossibile.
Vedremo.
A ID Rufy libera Jinbe da una prigione.
A WCI Jinbe libera Rufy da una prigione.CITAZIONE (esti. @ 30/12/2016, 15:11)Pudding + Mont d'or = sugar di WCI?
Speram almeno che vengano sconfitti in modo più "serio".
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Volevo chiedere se vi siete accorti che Pudding in una occasione chiude un occhio e poi in un altro momento chiude altro, che cosa significa? 
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.Mettiamo il caso che tutto fosse andato com'era prima della scoperta di pudding cattiva, sanji si sposa e rufy viene sbattuto fuori dai territori di big mom. In nessun caso sanji ha mai detto o fatto capire che non avrebbe anche potuto fare la spia o prepararsi per un ritorno di rufy. In nessun caso sanji ha fatto capire che se Big mom venisse sconfitta da rufy, lui non sarebbe felice di questo. Semplicemente stava facendo la cosa migliore per tutti in quel momento.
Hai colto il punto del mio discorso, ora vedi se riesci a coglierne anche la critica.
Sanji ha fatto la cosa migliore (o quello che pensava fosse migliore) per salvare Rufy e gli alttri /adesso/. E il futuro?
Il futuro doveva essere, giustamente, di un Sanji che spera ancora di uscire da quella situazione: una volta che Rufy e gli altri fossero stati al sicuro, avrebbe magari, con più tranquillità, potuto trovare un modo di comunicare con loro, rubare le chiavi a Big Mom, ecc ecc. Un Sanji che rimane in attesa di un ritorno di Rufy preparato e consapevole, senza minacce o altro.
Questo Sanji mi va benissimo.
Peccato solo che questo non è il Sanji che ci è stato fatto vedere in questo capitolo (e c he si trascinava dietro un paio di problemi, ma che prima di questo capitolo erano ancora risolvibili)!
Il Sanji di questo capitolo è un Sanji che si mette a piangere su una squinzia incontrata cinque minuti prima perché davvero aveva deciso di sposarsela. Non è il Sanji che stava con lei per forzatura perché al momento non aveva alternative, ma che stava solo aspettando il modo e il tempo per ritrovare la sua ciurma e salvare capra e cavoli, questo è un Sanji che davvero aveva deciso che avrebbe passato il resto della sua vita con Pudding, che Pudding era la sua ultima e unica speranza.
Non starò a ripetere perché questo sia profondamente sbagliato perché l'ho già detto, ma seriamente...CITAZIONE. Ed è per questo che ti dico che la critica di fondo è sempre molto simile.
No, perché per quanto mi riguarda la critica che ho fatto nei capitoli precedenti non era a Sanji in sé, ma alla narrativa di Oda che ha voluto forzare Sanji (tra i Vinsmoke, Zeff e tutto) in una situazione senza via d'uscita che finisce per essere ripetitiva e con poco senso giunti a questo punto della storia.
Adesso invece sto criticando Sanji, perché anche forzato in una situazione del genere non è accettabile questo comportamento dei riguardi di Pudding e della situazione in generale.. -
.E la critica ci sta, però cosa avrebbe dovuto fare in questa situazione?
Come sarebbe potuto uscirne bene considerando quello che rischiava di perdere?
Io a suo tempo avevo proposto delle vie d'uscita che avrebbero permesso a Sanji già a Zou di tutelare Zeff: nel biglietto avrebbe potuto dire (oltre alla laconica frase usata) di chiamare gli Okama (che sono in debito anche con Rufy oltretutto) affinché mettessero in salvo Zeff (potevano obbligarlo a unirsi ai Revs
); potevano avvisare direttamente Zeff (anche se probabilmente era guardato a vista). Insomma, penso che non fosse proprio senza vie di uscita la cosa
@Akemi: di per sè non è un'incongruenza il voler ammazzare gli ospiti, però implica un deciso cambio di politica. Se BM finora per potenziarsi ha usato i matrimoni politici, un cambio di rotta implica che Mama non necessiti più di questi matrimoni, e che quindi quest'ultimo matrimonio le dia una potenza tale da poter raggiungere il trono.
E a me questo sembra decisamente improponibile.. -
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«Bisogna pulirsi il sedere da soli. Un uomo deve avere questo coraggio.»
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Chopper/ Carrot
Ho la sensazione che il disegno di Carrot porterà i due dai Vinsmoke
(un sopracciglio disegnato male e via)
Brook/ BM
Che dire, Brook è sicuramente la nota più positiva di questa saga. Un personaggio che dopo TB, a parer mio, è divenuto fin troppo superfluo e che ora, capitolo dopo capitolo, acquista punti a non finire. La tavola in cui BM giganteggia davanti al "povero" Brook è semplicemente stupenda.
Big Mom con Zeus e Prometheus nelle mani ricorda un casino Teach
Sanji/ Pudding
È evidente ormai che Oda ci tenga a sottolineare la sofferenza del cuoco; questa saga probabilmente è fondamentale per la maturazione di questo personaggio. Sanji più volte, pur di non andar contro ai propri principi, ha rischiato la vita. A EL si è fatto sconfiggere da Kalifa senza badare alle conseguenze che ciò potesse portare alla ciurma e la stessa cosa stava per succedere a DR con Viola. Ora, dopo una batosta del genere, far maturare il cuoco da questo punto di vista non sarebbe male.
Per il resto, è arrivato il momento di Mr. Prince.. -
.@Akemi: di per sè non è un'incongruenza il voler ammazzare gli ospiti, però implica un deciso cambio di politica. Se BM finora per potenziarsi ha usato i matrimoni politici, un cambio di rotta implica che Mama non necessiti più di questi matrimoni, e che quindi quest'ultimo matrimonio le dia una potenza tale da poter raggiungere il trono.
E a me questo sembra decisamente improponibile.
Be', appunto, ci sono tante cose che non sappiamo... Non sappiamo se BM abbia mai ammazzato prima oppure no, quale sia il suo piano per la tecnologia germa, ecc ecc E' ancora presto per chiamarla incongruenza, secondo me. Vediamo se viene spiegata..
Capitolo 851"Mozzicone" |
