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.Può darsi che Katakuri possa prevedere l'evoluzione temporale (il flusso) della voce interiore di chi scandaglia col suo haki dell'osservazione, e questo gli consenta di avere delle visioni di eventi futuri.
La voce interiore non è altro che la forza vitale, l'aura. Katakuri potrebbe essere in grado di coglierne ogni minima fluttuazione, ed elaborarla per effettuare proiezioni molto precise.
Questo mi può anche stare bene, ma allora dovrebbe almeno capire il motivo per cui Pudding è a terra, ovvero la commozione a seguito delle parole di Sanji (o comunque a seguito di uno shock emotivo).
Invece lui sembra quasi avere una visione della scena senza saperne niente, infatti dice che non dovrebbe essere lei a terra, come se pensasse che sia stata colpita dal proiettile al posto di Sanji.
Più o meno.
Sia chiaro, è sempre OP e personalmente lo trovo comunque interessante e mi intrattiene ogni settimana.
Ma proprio perché sono abituato ad alti standard critico quella che per me è una flessione.
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Leggendo le discussioni ho visto che oda ha come target principale un età media sui 15 anni, cosa che non sapevo 
, questo non vuol dire che li reputo stupidi!!
Partendo da questo fatto credo abbia reso L haki di kata abbastanza "lineare"come concetto, ossia:
haki users normale: sente con qualche frazione/secondo in anticipo la mossa dell avversario --> schiva il colpo (visto molte volte)
Haki kata: sente così bene la mossa o azione del target che lo percepisce con una manciata di secondi prima e assoluta precisione --> "previsione" futuro. -
.Può darsi che Katakuri possa prevedere l'evoluzione temporale (il flusso) della voce interiore di chi scandaglia col suo haki dell'osservazione, e questo gli consenta di avere delle visioni di eventi futuri
La voce interiore non è altro che la forza vitale, l'aura. Katakuri potrebbe essere in grado di coglierne ogni minima fluttuazione, ed elaborarla per effettuare proiezioni molto precise.
Questo mi può anche stare bene, ma allora
dovrebbe almeno capire il motivo per cui
Pudding è a terra, ovvero la commozione a seguito delle parole di Sanji (o comunque a seguito di uno shock emotivo).
Invece lui sembra quasi avere una visione della scena senza saperne niente, infatti
dice che non dovrebbe essere lei a terra,
come se pensasse che sia stata colpita dal
proiettile al posto di Sanji
Non é detto, Kata già é arrivato ha questo punto, puo bastare. Poi anche se leggese la voce interiore, mi è detto che legge purè l'emozione.. -
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Ma scusate, non capisco molto quello che mi sembra un volo pindarico sull'haki della percezione.
Voglio dire, se il primo vantaggio di questa tecnica introdotto nella storia è proprio quello relativo all'anticipazione delle mosse dell'avversario...perchè un master user della tecnica, che prevede a tal punto le mosse altrui da "vedere più in la dell'azione immediata" scatena dubbi?
Ray spiega a Luffy (uso la traduzionde DFF ovviamente) che "l'ambizione della preveggenza è la capacità di percepire più nitidamente la presenza dell'avversario. Tant'è che lui stesso, nel frangente in cui spiega ciò, in piccola parte replica proprio l'attitudine di Katakuri, spiegando a Luffy nel dettaglio le mosse che l'elefante compirà nell'immediato compiendo il suo attacco.
Katakuri spinge al massimo l'aspetto "preveggente" della tecnica, cioè ne sviluppa al limite massimo l'efficacia nel tempo.
Un esempio alternativo a ciò è Fujitora che, a causa della sua condizione di cecità, ne sviluppa al limite massimo l'efficacia nello spazio, ossia la capacità di "mappare" in anticipo posizioni e disposizioni di elementi nell'ambiente circostante.
Otohime invece a me sembrerebbe più coerente nel discorso che fai tu Gil: quel tipo di utilizzo dell'haki li è più "originale" nel senso che coinvolge molto di più i "sentimenti" e le "anime"...che più che haki di preveggenza lo assocerei con l'altro haki, quello dello "spirito" ossia l'haki del re.
Dibattito aperto ovviamente.. -
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Chissà se tutta Totland verrà allarmata e se vedremo tutti i 34 ministri dirigersi verso la capitale. 
Per i soliti pipponi livello hunterhunter su katakuri non vedo l'ora che Oda lo liquidi mandandolo in tilt con una gag
Vista la fine di Cracker, sicuramente non sbaglierai più di tanto con questa tua previsione.
Gag+ forzatura di forza contro di lui e anche lui verrà liquidato.
Anche se io spero ancora in una coerente fuga stile ID davanti alla forza di Mamma+Comandanti, vista l'abbondante inferiorità numerica e di forze in campo.
Ma scusate, non capisco molto quello che mi sembra un volo pindarico sull'haki della percezione.
[...]
Infatti io non vedo minimamente il problema nella gestione del potere di Katakuri.
Lo vedo totalmente sensato, in piena logica della percezione già vista, ma portata a livelli massimi.
Non c'è nulla nè di strano, nè di esagerato (a vendo già palesato diversi limiti).
La cosa bella di questo potere, è anche che, a differenza degli altri due, ha sfumature di utilizzo, come tu hai giustamente elencato.
Probabilmente a seconda di cosa sia meglio per il personaggio.
Se Fuji non fosse stato cieco, magari lui avrebbe visto di 10 secondi (per dire) addirittura nel futuro, invece per lui è meglio avere una percezione spaziale, è così è infatti.. -
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Nei fumetti Marvel c'è Kaine, un clone di Spider Man con un senso di ragno potenziato, tanto da poter vedere nel futuro.
Penso sia così anche per Katakuri.. -
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Quello che ha detto Gil, e che ho postato anche io, è che prevedere il futuro, basato su ciò che è l'intenzione del soggetto rientra nell'haki/mantra...
Però se ricordiamo l'isola nel cielo, ad esempio, rufy inizia a comportarsi in maniera imprevedibile per prendere di sorpresa Ener...
In questo senso Pudding NON SA, cosa Sanji starà per fare, nelle sue intenzioni c'è lo sparara a Sanji, che sarebbe anche il futuro che è nel suo cervello... avrebbe potuto prevedere quello che Sanji stava per dire (immagino che almeno quello fosse nelle intenzioni del mugi), ma comunque non che ciò avrebbe provocato un crollo psicologico in Pudding...
Penso semplicemente che chi gli sembra coerente, abbia con il tempo (tutti questi anni) associato l'haki ad una previsione del futuro, perdendosi la sfumatura iniziale del potere, e quindi adesso gli sembra normale che ci sia uno come Katakuri che prevede il futuro, ma se si analizza lo specifico la cosa è un tantino più complessa.. -
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anche io non ci vedo nulla di anomali....
cosi come non abbiamo visto tutto dell haki del re, di sicuro armatura e percezione avranno delle sorprese belle ed interessanti.... -
.Penso semplicemente che chi gli sembra coerente, abbia con il tempo (tutti questi anni) associato l'haki ad una previsione del futuro, perdendosi la sfumatura iniziale del potere
Assolutamente no.
Semplicemente accettiamo che l'autore possa dare sfumature diverse ad un potere.
Ha mai spiegato al 100% cosa può e cosa non può fare questo potere? No.
Così come non sappiamo come possa essere applicato l'Haki del Re in combattimento.
Quindi, in corso d'opera, ne ha ampliato le possibilità di applicazione: non c'è nulla di male.
Se un lettore pone lui dei limiti a tale potere, problemi suoi: Oda non l'ha mai fatto.
Che poi queste lamentele, per coerenza, dovevano saltare fuori già da DressRosa: se ragionassimo così, Fujitora è un errore concettuale che cammina, perchè usa l'Haki addirittura per "vedere", e sente persino i cambiamenti climatici e chissà che altro.
Altrochè Katakuri.anche io non ci vedo nulla di anomali....
cosi come non abbiamo visto tutto dell haki del re, di sicuro armatura e percezione avranno delle sorprese belle ed interessanti...
Ecco, mi hanno anticipato.
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.Che poi queste lamentele, per coerenza, dovevano saltare fuori già da DressRosa: se ragionassimo così, Fujitora è un errore concettuale che cammina, perchè usa l'Haki addirittura per "vedere", e sente persino i cambiamenti climatici e chissà che altro.
Altrochè Katakuri.
Credo che Fujitora abbia percepito il rumore del tuono tramite il proprio udito finissimo e non con l'haki della percezione (del resto è tipico dei ciechi sviluppare molto gli altri sensi)
Detto questo concordo con il discorso generale
Oda non ha mai spiegato dettagliatamente il funzionamento dell'haki della percezione quindi non ci vedo nulla di male nell'attribuirgli diverse sfumature..
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Anche io sono d'accordo con gli altri e li quoto, non c'è niente di strano e di anomalo. ODA tramitte Rayleigh per ora di tutte e 3 gli Haki a datto funzioni principali o di base e non ha specificato che deve rimane cosi, quindi a possibilita di svillupo, potenziamento e di avere tante sfomature. . -
.Quello che ha detto Gil, e che ho postato anche io, è che prevedere il futuro, basato su ciò che è l'intenzione del soggetto rientra nell'haki/mantra...
Attenzione: il mantra coincide con la forma base dell'haki della percezione, che consiste nell' anticipare mosse altrui che si svolgeranno nell'immediato.
Punto.
Se Katakuri è un master user di questo aspetto dell'abilità, non vede solo nell'immediato, ma arriva oltre l'immediato, fino a un certo "limite" (il cui "limite" è stato già spiegato da Argenn se non sbaglio, qualche post fa in questo thread, e andatevelo a leggere perchè è una spiegazione interessante).CITAZIONEIn questo senso Pudding NON SA, cosa Sanji starà per fare, nelle sue intenzioni c'è lo sparara a Sanji, che sarebbe anche il futuro che è nel suo cervello... avrebbe potuto prevedere quello che Sanji stava per dire (immagino che almeno quello fosse nelle intenzioni del mugi), ma comunque non che ciò avrebbe provocato un crollo psicologico in Pudding...
Ma, scusami, a me sta critica continua davvero a sembrare un volo pindarico.
Che Pudding sappia o no come reagirà nel futuro non cambia lo svolgersi esatto del futuro: succederà quello, cioè che lei crollerà in ginocchio.
Katakuri prevede quell'esatto avvenimento.
NON la causa!
NON prevede cosa causa il genuflettersi di Pudding, prevede l'evento secco.
Ossia non prevede le azioni pronte ad avvenire nell'immediato, ma quelle che avverranno in una finestra temporale più avanzata.
E tra l'altro la sua attenzione è focalizzata su Pudding, quindi prevede esclusivamente i successivi movimenti e le successive azioni SOLO di Pudding.. -
.Ma scusate, non capisco molto quello che mi sembra un volo pindarico sull'haki della percezione.
Voglio dire, se il primo vantaggio di questa tecnica introdotto nella storia è proprio quello relativo all'anticipazione delle mosse dell'avversario...perchè un master user della tecnica, che prevede a tal punto le mosse altrui da "vedere più in la dell'azione immediata" scatena dubbi?
Ray spiega a Luffy (uso la traduzionde DFF ovviamente) che "l'ambizione della preveggenza è la capacità di percepire più nitidamente la presenza dell'avversario. Tant'è che lui stesso, nel frangente in cui spiega ciò, in piccola parte replica proprio l'attitudine di Katakuri, spiegando a Luffy nel dettaglio le mosse che l'elefante compirà nell'immediato compiendo il suo attacco.
Katakuri spinge al massimo l'aspetto "preveggente" della tecnica, cioè ne sviluppa al limite massimo l'efficacia nel tempo.
Un esempio alternativo a ciò è Fujitora che, a causa della sua condizione di cecità, ne sviluppa al limite massimo l'efficacia nello spazio, ossia la capacità di "mappare" in anticipo posizioni e disposizioni di elementi nell'ambiente circostante.
Otohime invece a me sembrerebbe più coerente nel discorso che fai tu Gil: quel tipo di utilizzo dell'haki li è più "originale" nel senso che coinvolge molto di più i "sentimenti" e le "anime"...che più che haki di preveggenza lo assocerei con l'altro haki, quello dello "spirito" ossia l'haki del re.
Dibattito aperto ovviamente.
Secondo me stai confondendo l'effetto con la causa.
L'Haki della Percezione non offre una visione del futuro in cui Tizio vede che Caio gli sta per tirare un pugno, ma permette di leggere le emozioni e le intenzioni di un individuo.
Intenzioni che possono essere generiche (gli intenti violenti di Caribou - percepito da Rufy - e Vergo - percepito da Sanji - o l'assenza di intenzioni cattive in Rebecca) o più specifiche (un pugno che sta per essere sferrato); alle intenzioni si affiancano le emozioni (le percepisce Otohime, ma anche Fujitora nel popolo di Dressrosa).
Questo è come l'Haki è nato e come Oda l'ha sviluppato. Oltre a ciò, permette di percepire un'individuo anche non visibili/udibile, "vedendone" l'aura e conoscendone il relativo vigore (da cui la stima della forza).
Tutto questo, con Katakuri, non c'entra nulla.
Perché lui non legge le intenzioni di Pudding o di Sanji, lui ha solo una visione secca del futuro, senza alcuna informazioni aggiuntiva.
Quindi come può essere un utilizzo avanzato dell'Haki della Percezione se la sua visione non presenta neanche gli elementi di base?
Si può associarlo superficialmente, dicendo che l'Haki normalmente prevede 3 secondi di futuro mentre Katakuri 30 secondi, ma è un paragone che non regge perché si paragonano solo gli effetti e non come funzionano effettivamente i poteri.
Paradossalmente, l'Haki di Katakuri avrebbe avuto più senso presentato subito dopo Skypiea.
Perché lì ancora il Mantra era appena abbozzato e poteva essere interpretato come una specie di lettura del futuro a brevissimo termine (anche se già con Aisa era stato introdotto il concetto di voci interiori, quindi sentimenti).Ha mai spiegato al 100% cosa può e cosa non può fare questo potere? No.
Così come non sappiamo come possa essere applicato l'Haki del Re in combattimento.
Quindi, in corso d'opera, ne ha ampliato le possibilità di applicazione: non c'è nulla di male.
La sfumatura di un certo potere non può ignorare completamente il funzionamento di base del dato potere.
Sarebbe come se un Gear non rendesse più Rufy di gomma, avrebbe senso? La sfumatura è la gomma più o meno dura, più o meno elastica... ma non si può prescindere dalla natura di gomma.Che poi queste lamentele, per coerenza, dovevano saltare fuori già da DressRosa: se ragionassimo così, Fujitora è un errore concettuale che cammina, perchè usa l'Haki addirittura per "vedere", e sente persino i cambiamenti climatici e chissà che altro.
Altrochè Katakuri.
Questo semmai è il frutto di credenze dei lettori.
Non è mai stato detto che Fujitora sopperisca alla mancanza della vista col solo Haki della Percezione, anzi.
Potrebbe colmarlo coi soli sensi (i fumetti ne sono pieni, vedi Daredevil), potrebbe usare i sensi ed il Frutto, potrebbe unire questi due all'Haki...Katakuri prevede quell'esatto avvenimento.
NON la causa!
NON prevede cosa causa il genuflettersi di Pudding, prevede l'evento secco.
E questo è l'esatto opposto dell'Haki della Percezione.
Che non prevede l'evento, ma la causa (le intenzioni dell'individuo); infatti quando Rufy azzera la causa contro Ener (i suoi pensieri), il Dio non riesce più a prevedere alcun effetto (i pugni tirati a caso).
Mi starebbe anche bene uno sviluppo tale dell'Haki che supera questo limite (anche se, per come è stato sviluppato l'Haki della Percezione, è un limite inaggirabile), ma almeno Katakuri dovrebbe mostrare anche l'utilizzo di base del potere, non qualcosa di esattamente opposto.
Faccio un paragone Narutesco, se me lo passate.
Lo Sharingan vede il chakra e tramite il flusso di esso prevede i movimenti; il potere di Katakuri corrisponde ad uno Sharingan che prevede i movimenti di un avversario senza chakra.
Questo corrisponde a negare il funzionamento di base del potere e non ha alcun senso; non è un potenziamento, è semplicemente un'altra cosa.. -
.La sfumatura di un certo potere non può ignorare completamente il funzionamento di base del dato potere.
Sarebbe come se un Gear non rendesse più Rufy di gomma, avrebbe senso? La sfumatura è la gomma più o meno dura, più o meno elastica... ma non si può prescindere dalla natura di gomma.
Katakuri prevede la reazione (=Azione che compirà) di Pudding, vede che è in lacrime e disperata (=Stato d'animo) ma non sa perchè (probabile uno dei limiti).
Ha tutte le basi del potere, ma portato a livelli massimo, o quasi.CITAZIONEQuesto semmai è il frutto di credenze dei lettori.
Non è mai stato detto che Fujitora sopperisca alla mancanza della vista col solo Haki della Percezione, anzi.
Potrebbe colmarlo coi soli sensi (i fumetti ne sono pieni, vedi Daredevil), potrebbe usare i sensi ed il Frutto, potrebbe unire questi due all'Haki...
Così come non è mai stato negato, o detto il contrario.
Non fa tutto? Okey, ma il 98% sì.
Alla fine della saga, Oda disegna addirittura i cittadini di DressRosa in bianco su sfondo nero, proprio per rendere palese che usa l'Haki a mò di Radar.
Arriva persino ad azzeccare i dadi alla roulette: anche questo lo fa con l'udito?
Non fa forse una previsione? Non guarda anche lui, in un certo senso, nel futuro, azzeccandone il risultato? Certo che lo fa: e ci azzeccava sempre.
Fujitora è un Haki della percezione che cammina: è impossibile negarlo.
Dovrebbe molto più "scandalizzare" lui che Katakuri, il quale non fa altro che leggere il futuro basandosi su previsioni e azioni che lui anticipa (ma che non per forza può poi prevenire, il che lo rende umano e non invincibile): cosa normalissima.
Il punto è semplice: se Oda non ha messo paletti al potere, può usarlo come meglio crede e pomparlo o dargli sfumature come meglio crede.. -
.La sfumatura di un certo potere non può ignorare completamente il funzionamento di base del dato potere.
Sarebbe come se un Gear non rendesse più Rufy di gomma, avrebbe senso? La sfumatura è la gomma più o meno dura, più o meno elastica... ma non si può prescindere dalla natura di gomma.
Katakuri prevede la reazione (=Azione che compirà) di Pudding, vede che è in lacrime e disperata (=Stato d'animo) ma non sa perchè (probabile uno dei limiti).
Ha tutte le basi del potere, ma portato a livelli massimo, o quasi.
Guarda cha Katakuri non sa che Pudding piange:SPOILER (clicca per visualizzare)
Non la vede in volto, visto che lei lo copre con le mani.
Tra l'altro, se fosse come dici e lui sapesse che sta piangendo, chiunque si chiederebbe "Perché piangi?" invece di "Perché sei tu a cadere?"
Quella domanda fa credere che lui ipotizzi sia Pudding a venire colpita dalla pistola semmai, cosa lontanissima dalla realtà dei fatti.
Ergo la sua previsione non mostra niente riguardo sentimenti/intenzioni di nessuno; è proprio una visione "da sfera di cristallo".Così come non è mai stato negato, o detto il contrario.
Non fa tutto? Okey, ma il 98% sì.
Alla fine della saga, Oda disegna addirittura i cittadini di DressRosa in bianco su sfondo nero, proprio per rendere palese che usa l'Haki a mò di Radar.
Arriva persino ad azzeccare i dadi alla roulette: anche questo lo fa con l'udito?
Non fa forse una previsione? Non guarda anche lui, in un certo senso, nel futuro, azzeccandone il risultato? Certo che lo fa: e ci azzeccava sempre.
Fujitora è un Haki della percezione che cammina: è impossibile negarlo.
Dovrebbe molto più "scandalizzare" lui che Katakuri, il quale non fa altro che leggere il futuro basandosi su previsioni e azioni che lui anticipa (ma che non per forza può poi prevenire, il che lo rende umano, e invincibile): cosa normalissima.
Il punto è semplice: se Oda non ha messo paletti al potere, può usarlo come meglio crede e pomparlo o dargli sfumature come meglio crede.
Fujitora ha un potere che controlla la gravità, potrebbe sia prevedere che influenzare il lancio dei dati tramite il Frutto.
Oppure potrebbe avere una fortuna sfacciata al gioco, è un manga e cose del genere sono possibili.
Semplicemente non mi sento di muovere una critica finché c'è spazio per una spiegazione sensata; se più avanti Fujitora mostrerà chiaramente di prevedere il futuro come Katakuri e nel frattempo Oda non avrà dato una spiegazione per me soddisfacente, criticherò anche quella scelta.
Il fatto delle auree è un'aggiunta recente dell'Haki, è evidente, ma non è in contrasto con quanto detto prima.
Quindi lo posso anche accettare, sapendo che è appunto un'aggiunta a posteriori..
Capitolo 862"Grandi strateghi" |
