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Il terribile Mammut
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Dragon, io non escludo a priori che Kizaru possa fare (e aver fatto) quello che stai dicendo, dico solo che, se davvero dovesse succedere e scoprissimo che è stato lui a nutrire Rufy, Oda dovrebbe tirare fuori una spiegazione davvero plausibile.
Tu citi Fujitora, ma Fujitora è entrato in Marina l'altro ieri. E dato che ha 60 anni, non avrà MAI lo stesso legame che Kizaru ha con la Marina, visto che ci sta da quando era un ragazzo.
Neppure Smoker avrebbe avuto il fegato di fare ciò che Issho ha fatto a Dressrosa, a maggior ragione non lo farebbe Kizaru, che è decisamente meno ribelle degli altri due.
Io continuo a credere che queste aspettative su Kizaru siano un grosso out of character, quindi se Oda dovesse renderle vere dovrebbe motivarle davvero bene.
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.Dragon, io non escludo a priori che Kizaru possa fare (e aver fatto) quello che stai dicendo, dico solo che, se davvero dovesse succedere e scoprissimo che è stato lui a nutrire Rufy, Oda dovrebbe tirare fuori una spiegazione davvero plausibile.
Certo, avevo capito
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Ho cercato di dire solo perché secondo me una scelta non radicale non sarebbe soddisfacente ora.CITAZIONETu citi Fujitora, ma Fujitora è entrato in Marina l'altro ieri. E dato che ha 60 anni, non avrà MAI lo stesso legame che Kizaru ha con la Marina, visto che ci sta da quando era un ragazzo.
Neppure Smoker avrebbe avuto il fegato di fare ciò che Issho ha fatto a Dressrosa, a maggior ragione non lo farebbe Kizaru, che è decisamente meno ribelle degli altri due.
Io continuo a credere che queste aspettative su Kizaru siano un grosso out of character, quindi se Oda dovesse renderle vere dovrebbe motivarle davvero bene.
Qui si entra anche nel campo delle valutazioni personali, ma imho Oda ha già costruito buona parte del perchè di una eventuale svolta. Ci ha mostrato direi quasi ossessivamente il suo conflitto interiore (praticamente la sua presenza ad EH si apre con lo scontro con suo "nipote", immediatamente dopo dice non volere uccidere Vegapunk, ecc...), che ora è proprio esploso con Kizaru stesso che ammette di essere "ferito" e di voler rimanere da solo. Conflitto che verrà completato con il messaggio di Vegapunk, il quale rivelerà una verità scioccante sul Governo.
Conflitto personale + verità rivelata = sconvolgimento.
Perfino nell'FB di Kuma abbiamo avuto momenti dedicati all'approfondimento di Kizaru, con lui che balla la danza di Nika insieme a Vega, Kuma, Bonney e Sentomaru. Se fosse per prendere quella che potremmo definire l'ennesima posizione grigia, come dicevo sopra mi partirebbe uno sticazzi al cubo. A quel punto meglio duro e puro fino alla fine che questo psicodramma lungo un anno.
Issho è partito contrario al Governo, lo abbiamo visto e Oda lo ha ammesso, ma Kizaru ha avuta tutta una costruzione ormai lunga una saga in cui il suo conflitto è stato esacerbato e avrà, credo, un momento catartico quando il messaggio di Vegapunk partirà.
Come dicevo, secondo me non ha nemmeno troppo senso parlare di out of character, perché prima di questa saga noi tutti, io compreso, avevamo un'idea completamente diversa del suo personaggio, ma era un'idea basata su due scene in croce.
Il vero approfondimento l'ha avuto qui.
Aggiungo che quella frase di Vegapunk sulla Marina è sibillina, ma è da quando è cominciata la saga che ho l'impressione che Oda voglia dipingere la Marina come tendenzialmente buona e il Governo come il vero male da eradicare. In questo quadro, Fujitora che agisce per liberare gli schiavi e Kizaru combattuto (e danzante al ritmo di Nika) secondo me ben si comprendono.. -
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E poi Kizaru segue una giustizia completamente diversa da Fujitora oltre ad essere caratterizzato in modo diverso. Nemmeno Kuzan e Garp avrebbero fatto quello che Fujitora ha fatto a Dressrosa e/o a Marijoa. Il "Se tizio lo ha fatto, allora anche caio lo può fare", sostanzialmente trascura che parliamo di personaggi con una storia completamente diversa alle spalle, seppur facciano parte della medesima organizzazione e che abbiano maturato dubbi sul loro lavoro.
Ci sta far evolvere un personaggio, aggiungendogli spessore, ma un autore non può cambiare totalmente e radicalmente la sua caratterizzazione, quasi a voler presentare un personaggio quasi totalmente nuovo, tutto questo in quanti, meno di 30 capitoli? Perchè sarebbe una pessima scrittura.
Un esempio che mi viene in mente di scrittura in tal senso sono Vegeta e Piccolo, ma ci sono voluti tanti volumi per realizzare un cambio così radicale e infatti ne è uscita fuori una cosa coi fiocchi.
Se il tradimento di Kizaru c'è stato e/o ci sarà, non sarà paragonabile ad un tradimento alla Fujitora, questo lo sostengo dall'inizio.
Il massimo che gli potrei concedere sono azioni indirette per permettere a Rufy di affrontare i Gorosei senza Kizaru stesso, quindi stare a nanna sulla nave, che è quanto ha fatto per il 90% della saga, ovvero stare a terra. Che è comunque un aiuto fondamentale, visto che, per quanto forte, Nika non può essere in due posti, e quindi Kizaru potrebbe facilmente uccidere la ciurma mentre i Gorosei lo affrontano, compresi Bonney e Kuma.
O, al massimo, fare qualcosa che danneggi sia i suoi alleati ma anche i suoi nemici, non solo i suoi alleati.
Altrimenti, la scelta deve davvero essere motivata bene, non basta assolutamente qualche ballon con lui che pensa a Bonney e a Kuma mentre sta a terra con una mano sulla fronte.. -
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La precisazione che corre spontanea però è che nessuno dice che lo deve fare Kizaru perché lo ha fatto Fujitora.
Quello che Kizaru potrebbe fare ha motivazioni e costruzione completamente diverse da quanto fatto da Fujitora.non basta assolutamente qualche ballon con lui che pensa a Bonney e a Kuma mentre sta a terra con una mano sulla fronte.
A prescindere da tutto, direi che siamo oggettivamente ben oltre quello:
E queste sono solo alcune eh.
Abbiamo perfino avuto Kizaru che balla con loro la danza di Nika. Se non è indicativo e simbolico quello, non so veramente che cosa lo possa essere.
Sul fatto dell'out of character, ho detto già a Capitano come personalmente la penso.. -
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In un capitolo di qualche tempo fa Kizaru affermò di essere solo un ingranaggio del sistema, quindi al massimo credo che potrebbe rassegnare le dimissioni una volta rientrato al QG. Non me lo immagino esprimere il suo dissenso in maniera più esplicita, men che meno ribellandosi apertamente al governo. Certo sarebbe un peccato se venisse liquidato così, senza aver avuto l'occasione di mostrare il suo vero potenziale, perciò chissà, magari il messaggio di Vegapunk gli farà scattare un interruttore nella testa. 
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.In un capitolo di qualche tempo fa Kizaru affermò di essere solo un ingranaggio del sistema, quindi al massimo credo che potrebbe rassegnare le dimissioni una volta rientrato al QG. Non me lo immagino esprimere il suo dissenso in maniera più esplicita, men che meno ribellandosi apertamente al governo. Certo sarebbe un peccato se venisse liquidato così, senza aver avuto l'occasione di mostrare il suo vero potenziale, perciò chissà, magari il messaggio di Vegapunk gli farà scattare un interruttore nella testa.
La frase a cui ti riferisci, che chiaramente esiste, è vera ma è stata detta prima di tutto quello che abbiamo visto, nel senso che è stata pronunciata prima che mettesse piede su EH e dicesse e facesse tutto quello che abbiamo detto.
Questo solo per collocarla, poi tutto è possibile. Quella che offro io è solo la mia lettura.
Sopratutto, entrambe le parti secondo me saranno fondamentali: Kizaru è in preda al conflitto e di fatto già adesso, stando a terra, si sta rifiutando di eseguire gli ordini degli Astri, ma ciò non basta. Imho sarà questo + il messaggio a far scattare quello che deve scattare per andare oltre l'ignorare gli ordini.
Edited by _Dragon_ - 31/3/2024, 10:24. -
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Io continuo a preferire qualcosa di più sobrio e meno banale. Se Kizaru aiutasse i Mugi per vie traverse, magari coprendo loro la fuga ma senza andare direttamente contro gli Astri (cosa che, visto il ridicolo balletto di Nika, immagino debba comunque fare per contratto), sarebbe già più che sufficiente per quanto mi riguarda.
Fermo restando che rassegnare le sue dimissioni una volta tornato a NMF sarebbe un gesto già più che dirompente per come abbiamo conosciuto il personaggio finora e credo farebbe riflettere lo stesso Akainu. Vedere un confronto tra i due ex-colleghi non mi dispiacerebbe.. -
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Sono della medesima opinione, ma il mio fanboy interiore gradirebbe altresì vedere il maledetto logia della luce spinto al massimo (se non ora quando?).
Ad ogni modo si continua a porre l'accento sul dissidio interiore, ma non sulla rassegnazione. Kizaru, pur con riluttanza, perdendo tempo, non calcando troppo la mano e quello che vi pare, ha comunque eseguito gli ordini che gli erano stati impartiti, anteponendo scientemente i doveri d'ufficio ai propri sentimenti.. -
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Qui si entra nell'ambito della preferenza e chiaramente c'è poco da dire su quel fronte. Io allo stato attuale preferisco l'azione drastica (con morte), ma sono gusti.
A me, ma l'ho detto, una semplice desistenza o aiuto indiretto parrebbe la proverbiale montagna che partorisce il topolino. Uno psicodramma lungo una saga per arrivare ad una scelta alla Sengoku anziano, peraltro presa per fatti tutto sommato meno impattanti?
Peraltro, tanto la desistenza quanto l'aiuto indiretto sono già avvenuti, almeno secondo me, per cui avrebbe poco senso riproporli a fine saga come se non fosse cambiato nulla. Già ora Kizaru si sta rifiutando di eseguire l'ordine. Sentire il messaggio di Vegapunk non dovrebbe che spingerlo ulteriormente su quella trada. Poi c'è la prefigurazione avuta con la frase dello stesso Vegapunk, c'è la questione danza Nika, c'è questo filone della Marina dipinta come sempre più contrapposta al WG, a patire da Smoker, poi con Sengoku, poi con Fujitora, perfino con Akainu, di nuovo Fujitora (in semi-ribellione) e ora Kizaru.
Chiaro che poi, sulla base di questo, le preferenze personali hanno campo libero. La mia è che questo psicodramma debba portare a qualcosa di grosso, anzi enorme, altrimenti Oda avrebbe potuto lasciare Kizaru tavola rasa come era e usarlo come nemico duro e puro e basta.Ad ogni modo si continua a porre l'accento sul dissidio interiore, ma non sulla rassegnazione. Kizaru, pur con riluttanza, perdendo tempo, non calcando troppo la mano e quello che vi pare, ha comunque eseguito gli ordini che gli erano stati impartiti, anteponendo scientemente i doveri d'ufficio ai propri sentimenti.
Sicuramente, ma infatti è l'averlo fatto, alla fine, seppure anche qui solo per un Vegapunk già moribondo, che ha aperto la sua crisi.
Ora, già ora, Kizaru si sta rifiutando di eseguire gli ordini ulteriormente. Sentito il messaggio, la sua posizione dovrebbe ulteriormente cambiare.
Questa è almeno la mia lettura.. -
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La discussione si è un po' incistata su Kizaru, che forse è la cosa più interessante o quantomeno "frizzante", mi rendo conto 
, ma in origine gli spunti erano vari. Per esempio:
credete che Saturn cadrà in questa saga o in qualche modo la scamperà?
Edited by _Dragon_ - 2/4/2024, 12:56. -
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Arrivati a questo punto, per quanto sia più direttamente coinvolto negli affari di Kuma, Bonney e Vegapunk rispetto ai colleghi, credo che il destino di Saturn sarà lo stesso degli altri Astri. . -
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A sto punto ne uscirà vivo insieme agli altri 4 , chi ne uscirà morto, oltre a Vegapunk, è Kuma per me . -
.La precisazione che corre spontanea però è che nessuno dice che lo deve fare Kizaru perché lo ha fatto Fujitora.
Quello che Kizaru potrebbe fare ha motivazioni e costruzione completamente diverse da quanto fatto da Fujitora.non basta assolutamente qualche ballon con lui che pensa a Bonney e a Kuma mentre sta a terra con una mano sulla fronte.
A prescindere da tutto, direi che siamo oggettivamente ben oltre quello:
E queste sono solo alcune eh.
Abbiamo perfino avuto Kizaru che balla con loro la danza di Nika. Se non è indicativo e simbolico quello, non so veramente che cosa lo possa essere.
Sul fatto dell'out of character, ho detto già a Capitano come personalmente la penso.
No intendevo dire che il 90% di quanto ha detto lo ha fatto stando a terra con una mano sulla testa, niente discorsi diretti nè azioni che non lasciassero dubbi. D'altronde, la giustizia di Kizaru è una giustizia "unclear" che, letteralmente, significa che "Non sai mai cosa gli passa per la testa".
Tutt'altro discorso sono Kuzan e soprattutto Fujitora, i quali sin da subito hanno dimostrato di voler graziare la ciurma per i loro personali motivi.
Quindi a loro modo stavano "tradendo" il GM senza nessun dubbio a riguardo.In un capitolo di qualche tempo fa Kizaru affermò di essere solo un ingranaggio del sistema, quindi al massimo credo che potrebbe rassegnare le dimissioni una volta rientrato al QG. Non me lo immagino esprimere il suo dissenso in maniera più esplicita, men che meno ribellandosi apertamente al governo. Certo sarebbe un peccato se venisse liquidato così, senza aver avuto l'occasione di mostrare il suo vero potenziale, perciò chissà, magari il messaggio di Vegapunk gli farà scattare un interruttore nella testa.
Questa è un'altra opzione sul tavolo. Che sarebbe più in linea con la sua caratterizzazione sobria.
Eppure c'è il problema di Akainu, non so se Kizaru se la sentirebbe di lasciarlo "solo" a gestire il tutto. Alla fine sono amici, e probabilmente più di quanto Oda non abbia ancora fatto intendere.Sono della medesima opinione, ma il mio fanboy interiore gradirebbe altresì vedere il maledetto logia della luce spinto al massimo (se non ora quando?).
Ad ogni modo si continua a porre l'accento sul dissidio interiore, ma non sulla rassegnazione. Kizaru, pur con riluttanza, perdendo tempo, non calcando troppo la mano e quello che vi pare, ha comunque eseguito gli ordini che gli erano stati impartiti, anteponendo scientemente i doveri d'ufficio ai propri sentimenti.
Esattamente. Che è quanto ha fatto da inizio saga.
Pur dilaniato e tutto quello che si può dire a tal proposito, non ha mai esitato più di tanto, seppur controvoglia, ha sempre eseguito gli ordini.Io continuo a preferire qualcosa di più sobrio e meno banale. Se Kizaru aiutasse i Mugi per vie traverse, magari coprendo loro la fuga ma senza andare direttamente contro gli Astri (cosa che, visto il ridicolo balletto di Nika, immagino debba comunque fare per contratto), sarebbe già più che sufficiente per quanto mi riguarda.
Fermo restando che rassegnare le sue dimissioni una volta tornato a NMF sarebbe un gesto già più che dirompente per come abbiamo conosciuto il personaggio finora e credo farebbe riflettere lo stesso Akainu. Vedere un confronto tra i due ex-colleghi non mi dispiacerebbe.
È esattamente quello che mi aspetto, qualora Oda volesse veramente seguire la strada di Kizaru "ribelle". Comunque qualcosa di molto diverso da Kuzan e soprattutto Fujitora.. -
.CITAZIONE (Lord of Dreams @ 2/4/2024, 12:52)Arrivati a questo punto, per quanto sia più direttamente coinvolto negli affari di Kuma, Bonney e Vegapunk rispetto ai colleghi, credo che il destino di Saturn sarà lo stesso degli altri Astri.CITAZIONE (RufyYonko @ 2/4/2024, 12:58)A sto punto ne uscirà vivo insieme agli altri 4 , chi ne uscirà morto, oltre a Vegapunk, è Kuma per me
Comprensibile, anche se io personalmente credo che Saturn verrà sconfitto qui. Ci sono tanti collegamenti narrativi evidenti, ma ci sono proprio delle frasi sul fatto che Nika libererà Bonney e Kuma, il che può avvenire solo ora perché durante la guerra finale chiaramente Rufy avrà ben altro da fare che sconfiggere Saturn.
Non che questa sia una prova definitiva eh, Rufy promise più volte di sconfiggere BM e poi sappiamo come è finita, ma comunque.
Tra l'altro io credo che la sconfitta di Saturn aprirà alla promozione di Garling, in modo tale che dopo la sostituzione di Flottari, Ammiragli e Imperatori noi vedremmo anche quella degli Astri.CITAZIONE (-Ammiraglio Kizaru- @ 2/4/2024, 13:05)No intendevo dire che il 90% di quanto ha detto lo ha fatto stando a terra con una mano sulla testa, niente discorsi diretti nè azioni che non lasciassero dubbi. D'altronde, la giustizia di Kizaru è una giustizia "unclear" che, letteralmente, significa che "Non sai mai cosa gli passa per la testa".
Tutt'altro discorso sono Kuzan e soprattutto Fujitora, i quali sin da subito hanno dimostrato di voler graziare la ciurma per i loro personali motivi.
Quindi a loro modo stavano "tradendo" il GM senza nessun dubbio a riguardo.
Sì, ma considera che almeno io sono, lo sai, da sempre convinto che sia stato Kizaru a dare il cibo a Rufy. Lo dico dal capitolo in cui è successo per via di come è messa la scena, e imho ora che sia Caribou che altre teorie ipotetiche come i Tontatta sono venute meno l'ipotesi Kizaru è ancora più concreta, per non dire forse quasi unica.
Ma su questo vedremo chiaramente.
In ogni caso, considera che come dicevo tutto quanto successo fino ad ora non sarà sufficiente a far scattare la molla: ci vorrà anche il segreto di Vegapunk.. -
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È accattivante l'ipotesi della nomina di Garling a successore di Saturn, ma al momento non intravedo spiragli che possano condurre alla dipartita di quest'ultimo. Cioè, perché (e in che modo) dovrebbe cadere proprio lui piuttosto che un altro Astro o tutti quanti o nessuno di loro? Ci fosse il solo Saturn sul campo di battaglia te la appoggerei, ma trovandosi lì tutti e cinque assieme 
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